By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Wie immer schreibe ich das nur für mich und erhebe keinen Anspruch darauf, dass dieses irgend etwas mit irgendeiner Religionsauslegung zu tun hat.

Kajin und Hebel Bereschit(Gen) 4

Erst Kajin, dann Hebel wurden im Garten Eden gezeugt und geboren. Kajin hatte eine Zwillingsschwester, Hebel zwei.(RASHI)

In NIDDA 30b lese ich über das Kind, das in den Weltenraum kommt(geboren wird): auf seinem Kopfe brennt ein Licht, und es scheint und sieht von einem Ende der Welt bin ans andere Ende. Auch heißt es hier, dass dem Ungeborenen die ganze Thora gelehrt wird und bei der Geburt ihm das Wissen wieder genommen wird. Abgenommen wird ihm nur der Schwur in dem es heißt: sei gerecht und nicht g-los.

Kajin war Ackerbauer und Hebel Schafhirte.
Kajin brachte dem Ewigen ein Opfer dar. Nicht etwa eine ausgesuchte Frucht, nein, das erste beste, was ihm in die Hand kam. Manche sagen einfach, es war Dreck, andere sagen, es war Leinsamen. Hebel brachte dem Ewigen auch ein Opfer dar. Er suchte von den erstgeborenen Schafen das fetteste Lämmlein aus und brachte es dem Ewigen dar.

Hier werden uns zwei unterschiedliche Charaktere gezeigt. Kajin ist oberflächlich, egoistisch und karrieregeil. Hebel handelt mit Bedacht und Überlegung. Hebel opfert nicht, weil es eben so Sitte ist, er opfert nur aus einem Grund: sein Verhältnis zum Ewigen.
Warum sind die Brüder so unterschiedlich? Kajin, der Erstgeborene ist ein Mutterkind. Sehen wir uns also die Mutter an: Adam hatte eine Frau, Lilith, die gleichzeitig mit Adam erstand. In Bereschit 2, 26 lese ich: laßt uns machen einen Menschen nach unsere ähnlichkeit, und "sie" sollen bewältigen die Fische.....
Also, "sie" bedeutet mehr als einer. Es waren wie bei den Tieren immer Paare. Adam und Lilith.
Lilith forderte von Adam Gleichberechtigung, sagte: auch ich bin wie Du aus dieser Erde geschaffen usw....

Und was macht Adam, der Macho? Er fordert den Ewigen auf, ihm eine neue unterwürfige Frau zu geben. Und der Ewige? Der macht das auch noch.
War das eine Kompromißlösung um das gesamte Projekt nicht zu gefährden?

Und so kam Adam an Chawah. Vordergründig war sie unterwürfig, unterschwellig flötete sie Adam so lange was ins Ohr, bis sie ihren Willen durchsetzen konnte. Was dabei herauskam, wissen wir. Hätte Adam das mit dem Baum basisdemokratisch diskutiert, uns allen wäre viel erspart geblieben. Sie war der dominierende Teil dieser Beziehung. Und dann bekam sie Kajin. Auf ihn projizierte sie alles, was sie an ihrem Mann bemängelte. Sie wollte alles richtig machen. Vor allem sollte er nicht so ein Schluffi werden wie sein Vater. Was sie heranzog, war ein kleiner Tyrann. Er bekam alles und das ohne Grenzen.

Als Hebel und seine Schwestern kamen waren es schon fünf. Zum Glück für Hebel, er war einer von vielen und konnte soziales Verhalten lernen. Er hatte die Chance sich normal zu entwickeln.

Der Ewige wendete sich dem Opfer Hebels zu. Rashi schreibt: "es kam ein Feuer herab". Man könnte auch sagen, er wurde vom g-ttlichen Funken beseelt. Er war durch seine Redlichkeit in der Lage den g-ttlichen Funken aufzunehmen, Kajin aber nicht.
Der Ewige erkannte das, und versuchte mit Kajin zu reden. Aber was macht der? Er fängt einen Streit mit Hebel an und erschlägt ihn.
Der Neid des Unredlichen gegenüber dem Erfolg des Redlichen, hat ihn zerfressen.
Was er wollte, war die Seele von Hebel zu töten. Er fügte Hebel viele Wunden zu, weil er die Seele nicht finden konnte. Er hat zwar seinen Körper getötet, nicht aber seine Seele.

Bei diesem Gedanken fällt mir auf:
- seit Jahrtausenden versuchen die Götzenanbeter die jüdische Seele zu zerstören. Sicher sie haben viele Körper getötet, nur die jüdische Seele haben sie damit nicht zerstören können -

Irgendwie sah der Ewige wohl ein, dass er einen Fehler mit Chava gemacht hatte. Er ließ Kajin am Leben.

Seit dem bekommt der Mensch nicht das, was er will, sondern das was gut für ihn ist. Bei mir ist das jedenfalls so, auch wenn ich es meist erst viel später verstehe.

Karsten

By Müller Walter on Unrecorded Date: Edit

Hi Karsten, da deine Mitteilungen Deiner ansicht nach eh nicht gelesen werden, du aber scheinbar Ahnung von der jüdischen Religion hast, gib mir
doch mal eine Einführung in Deine Religion.
Mich interessiert vor allem auch die Ausdrücke
richtig zu benützen. Vielleicht hast Du Zeit und
Lust. Gruß oder Shalom Walter

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Hallo Walter,

>du aber scheinbar Ahnung von der jüdischen Religion hast,

Also, davon bin ich wirklich meilenweit entfernt. Ich habe hier nur ein paar Bücher und dichte mir meine Welt zurecht.

>gib mir doch mal eine Einführung in Deine Religion.

o.K., die Kurzform: Bnai Noach ist die Thora(sie ethischen Gesetze) für Nichtjuden. Das ist die Basis. Um das aber wirklich zu verstehen studiere ich Thora so viel wie ich kann. Es macht einfach Spaß und ich merke wie sich mein Leben positiv verändert. Was will ich mehr?

> Mich interessiert vor allem auch die Ausdrücke
>richtig zu benützen.


So gut ich kann, und da werden mir sicher hier auch die jüdischen Freund(innen)e helfen, will ich es versuchen Dir zu helfen. Was sind Deine Fragen?


>Vielleicht hast Du Zeit und Lust.
Klar. Ob Du es glaubst oder nicht, ich mache das alles nur für mich selbst. Fragen helfen mir beim Denken.


Liebe Grüße
Karsten

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Schalom Avi,

>Was meinst du am schluß, mit dem fehler mit chava?

Also, ich meine, hätte der Ewige nicht nachgegeben und gesagt: "die Menschen sollen in gleichberechtigten Beziehungen leben. Basta." dann hätte auch Kajin eine bessere Primärsozialisation genossen. Lilith hätte gesagt: Adam kümmere Dich mal um was.
Was erfahren wir denn von Adam? Doch nur, dass er keine Verantwortung übernehmen will. Was lernen wir daraus? Wir brauchen mehr Liliths und weniger Chawahs. Und so etwas wie Adam brauchen wir überhaupt nicht.

Gut Woch
Karsten

By Avi on Unrecorded Date: Edit

Karsten, irre ich mich oder widersprichst du dir da nicht? Oder bist du da ambivalenter Meinung? Einerseits sagst du, "mehr Liliths". andererseits sagst du, "das war der "Fehler"". Gut, du löst das mit der Adamfrage... Vor langer Zeit las ich mal einen Witz, Chawah entdeckt Adam erstmalig, wendet sich ab, und meint "tut mir leid, Sie sind überhaupt nicht mein Typ..." Im übrigen, Mütter sind nicht so allmächtig, wie sie kleinen und größeren Kindern zuweilen zu sein scheinen. Da ist ein ganz entscheidender Hacken in deinen Ausführungen. Shalom, avi- eine der vielen Nachkömmligen von Lilith und Chawah

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

>Karsten, irre ich mich oder widersprichst du dir da nicht? Oder bist du da >ambivalenter Meinung?

Nee, nie klarer gewesen. Kommt evtl nicht so raus.
Der Fehler war, dem Adam nachzugeben. Aber wer bin ich, dem Ewigen Fehler vorzuwerfen. Ich bin ja selbst der wandelnde Fehler.

>Im übrigen, Mütter sind nicht so allmächtig, wie sie
>kleinen und größeren Kindern zuweilen zu sein scheinen.

Also da bin ich mir nicht so sicher. Ich kenne einige Mütter, bei denen ich denke, hoffentlich bekommt die bald noch ein Kind damit der Druck vom Erstgeborenen etwas abfällt.

>Da ist ein ganz entscheidender Hacken in deinen Ausführungen.

Ja, ich bin halt nicht perfekt. Aber was glaubst Du warum Kajin so geworden ist und sein Bruder ganz anders?
Ich sehe oft Parallelen in heutigen realen Familien. Evtl ist das aber nur hier in Baden-Württemberg so.

Liebe Grüße
Karsten

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Mütter


Wir sollen unsere Eltern ehren, von lieben steht da nichts, und das aus
gutem
Grund.

Ich habe mich gegen die Affenliebe meiner Mutter mein ganzes Leben lang
gewehrt.
Wenn ich mit ihr 10 Minuten am Telefon gesprochen hatte, war ich voller
Aggressionen.
Ich hatte den Eindruck, dass sie mir nie einen persönlichen Freiraum ließ,sie versuchte immer voll und ganz von mir Besitz zu ergreifen. Erst als sie im
Sterben
lag, voll gepumpt mit Morphium, als sie mir nichts mehr tun konnte, habe
ich es
geschafft mit ihr Frieden zu schließen.
Kurz davon war ich noch nicht mal in der Lage ihr etwas zu trinken zu
reichen,
obwohl ich merkte, dass sie Durst hatte. Ich war in ihrer Gegenwart immer
entweder
versteinert oder aggressive.
Jetzt nach dem sie schon viele Jahre tot ist, weiß ich, dass doch nicht
alles
falsch war, was sie gesagt und getan hat. Nur jetzt kann ich ihr das nicht
mehr
sagen.

By Mm207 on Unrecorded Date: Edit

Karsten, so etwas kann einem auch mit dem Vater passieren.
Erst als mein Vater tot war, hatte ich das Gefühl, endlich erwachsen und unabhängig werden zu können. Da war ich allerdings schon 32. Und ganz abgeschlossen ist dieser Prozess immer noch nicht.

Liebe Grüße
Monika

By Müller Walter on Unrecorded Date: Edit

Fragen.
Also ist Bnai Noach was für Nichtjuden.
Also was für mich. Wo finde ich dieses
Buch?

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Hallo Walter,
hier gibt es erste informationen.
gruß
karsten
http://www.hagalil.com/judentum/noah/index.htm

By Tabea on Unrecorded Date: Edit

Lieber Karsten und liebe andere Gesprächspartner,
den soziologischen und psycholigoschen Aspekt von Kains Kindheit finde ich nicht so interessant, wie den Gedanken, den die chrstliche Auslegung nicht kennt, oder nicht betont, daß nämlich Kain nicht von Herzen opfert,nicht das Beste, sondern irgendwas gibt, um der Form genüge zu tun.Weil es nämlich der Tat ein anderes Gesicht gibt. Früher dachte ich immer, er habe Abel erschlagen, weil Gott diesen vorzog und er gar nicht verstand, warum er nicht wohlgefällig angesehen wurde.Wenn er aber keine Liebe und Leidenschaft in sich trug für Gott, dann hat er Abel darum beneidet. Oder hat er ihn gehaßt, weil dieser ein tiefes Empfinden hatte,das ihm fehlte. Gemordet für die Lücke in seinem eigenen Herzen?
Mich berührt diese Geschichte immer weider, 1.weil sie so früh in der Geschichte der Menschheit mit Neid, Haß, Liebe, Verehrung und allem was dazugehört verbunden istund 2.weil es meine heutigen Fragen ausfgreift:was ist das, was in uns lügt, stiehlt, mordet? Wann wird der zivilisatorische Schalter umgelegt, wie und wodurch?
Mit der Hoffnung auf spannenden Gedanken eurerseits!Tabea

By Tabea on Unrecorded Date: Edit

Lieber Karsten und liebe andere Gesprächspartner,
den soziologischen und psycholigoschen Aspekt von Kains Kindheit finde ich nicht so interessant, wie den Gedanken, den die chrstliche Auslegung nicht kennt, oder nicht betont, daß nämlich Kain nicht von Herzen opfert,nicht das Beste, sondern irgendwas gibt, um der Form genüge zu tun.Weil es nämlich der Tat ein anderes Gesicht gibt. Früher dachte ich immer, er habe Abel erschlagen, weil Gott diesen vorzog und er gar nicht verstand, warum er nicht wohlgefällig angesehen wurde.Wenn er aber keine Liebe und Leidenschaft in sich trug für Gott, dann hat er Abel darum beneidet. Oder hat er ihn gehaßt, weil dieser ein tiefes Empfinden hatte,das ihm fehlte. Gemordet für die Lücke in seinem eigenen Herzen?
Mich berührt diese Geschichte immer weider, 1.weil sie so früh in der Geschichte der Menschheit mit Neid, Haß, Liebe, Verehrung und allem was dazugehört verbunden istund 2.weil es meine heutigen Fragen ausfgreift:was ist das, was in uns lügt, stiehlt, mordet? Wann wird der zivilisatorische Schalter umgelegt, wie und wodurch?
Mit der Hoffnung auf spannenden Gedanken eurerseits!Tabea

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

>was ist das, was in uns lügt, stiehlt,
>mordet? Wann wird der zivilisatorische Schalter umgelegt, wie und wodurch?

Evtl kann ja zum ersten Teil Deines Fragenkomplex es jemand anderes was sagen.
Hier zu Deiner letzen Frage. Ich glaube, der Mensch ist zu 50% gut und zu 50% schlecht. Wenn es mir gelingt 51% gut zu sein habe ich schon viel geschafft.
Für mich git es sowas wie einen zivilisatorische Schalter nicht. Je mehr ich die Bibel studiere sehe ich, dass alles schon mal da gewesen ist und es nichts neues gibt. Der Mensch hat sich nicht weiterentwickelt seit der biblischen Zeit. Im Gegenteil. Durch die wissenschaftliche Erforschung und Entg-ttlichung von allem und jedes wird es immer schwerer für die Menschen echte G-ttesfurcht zu empfinden. Wir merken überhaupt nicht, dass unser Leben immer leerer wird. Das kann auch nicht mit gameboys oder big brother kompensiert werden. Wir haben den Zenit in der westlichen Zivilisation überschritten, wir werden untergehen wie andere Hochkulturen auch.

Liebe Grüße
Karsten

By Gabi Ackermann on Unrecorded Date: Edit

Hallo, als ich hier bei euren Beiträgen herumgelesen habe, begann ich mich ja fast wie ein Monster zu fühlen. Als Mutter scheint man ja in Karstens Augen die Verantwortung für die gesamte Persönlichkeit im Erwachsenenalter zu tragen, demnach können ja alle Männer gar nichts dafür, wie sie sind, denn Schuld sind ja nun mal immer und sowieso die Mütter? War da nicht irgendwas mit Alter der Selbsterziehung und so???? Und dann habe ich auch "nur" ein Kind und gehöre keiner Religionsgemeinschaft an... Sind diese äußeren Faktoren also aussagekrägftig wie verantwortungsbewußt jemand lebt und Religion ist so etwas wie eine biologische Gegebenheit? Schade. Um die Brücke zur Religion noch einmal zu schlagen: Ist der Glaube nicht auch zu einem Großteil eine Erziehungssache; würde ich ein kleines moslemisches Kind adoptieren, würde das Kind nicht auch dieselbe Religion praktizieren wie ich (falls ich das täte), obwohl es "ursprünglich" einer ganz anderen Religion angehört? Wo sind denn die Grenzen? Was ist mit Leuten, deren Urgroßeltern oder Großeltern konvertiert sind? Oder was ist mit Nachfahren derer, die im Mittelalter zwangsgetauft wurden? UND BEDEUTET Religiösität zwangsläufig dogmatische Einhaltung von Riten und Gebräuchen - egal welcher Religion, oder ist es nicht auch eine Art von Religiösität so zu leben oder besser gesagt es zu versuchen, daß sowenig wie möglich Schaden angerichtet wird in dieser Welt, die oft eher einem riesigen Schlachthaus und einer Hölle gleicht als allem anderen? Kinder haben es da noch etwas einfacher, sofern sie nicht eingeimpft bekommen, alles immer nur in Schubladen stecken zu müssen. Liebe Grüße Gabi

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Liebe Gabi,

>Als Mutter scheint man ja in Karstens Augen die Verantwortung
>für die gesamte Persönlichkeit im Erwachsenenalter zu tragen, demnach können ja >alle
>Männer gar nichts dafür, wie sie sind, denn Schuld sind ja nun mal immer und >sowieso
>die Mütter? War da nicht irgendwas mit Alter der Selbsterziehung und so????

ich schreibe ja schon viel Quatsch, aber sowas würde noch nicht mal ich behauten.
Die Ausgangsfrage war: warum hat Kajin Hebel erschlagen? Was ist das schief gelaufen?
Währe ja schön, wenn keiner Probleme mit seinen Eltern hätte. Es gibt ja auch keiner den Eltern schuld, weil auch die nur ein Produkt ihrer Umstände sind.
Ich kenne viele, die hatten eine gute Primärsozialisation, die haben auch keine Probleme mit ihren Eltern. Es gibt aber eben auch viele bei denen ist es nicht so toll gelaufen.
Deine Ausführungen zur Religion verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Ich glaube auch nicht, dass ein religiöser Mensch besser ist als ein nichtreligiöser.
Ich bin mehr ein diesseitiger Typ. Ich studiere die Lehre um etwas für mein Leben zu lernen, die spirituelle Erfahrung ist dabei ein nicht unangenehmes Nebenprodukt.

Liebe Grüße
Karsten

By Gabi Ackermann on Unrecorded Date: Edit

Hallo lieber Karsten, zuerst meine Entschuldigung für diese WIrrniss; als ich eben selbst noch mal nachlas fiel mir auch auf, daß ich an den Ausgangspunkt der Diskussion wohl noch mal erinnert werden mußte , aber gestern ging mir alles mögliche durch den Kopf und das hat sich verselbständigt. Zu dem Punkt mit den Eltern war es nicht mein Wunsch irgendwie arrogant zu klingen; daß die Eltern zu ehren wohl manchmal zu den schwierigsten Dingen gehören kann weiß ich auch aus eigener Erfahrung, wie das wohl bei jedem zu manchen Zeiten ist. So, bevor es nun wieder wirr wird schließe ich erst mal und wünsche Dir eine gute Woche. Liebe Grüße Gabi.

By Tabea on Unrecorded Date: Edit

Lieber Karsten,
Ich glaube nicht an die Prozentrechnung von fifty-fifty was gut und böse angeht.Ich denke schon, daß wir uns aus einer Horde von Blutsbrüdern zu eine Gesellschaft entwickelt haben, die sich regeln gegeben hat, um ihre triebe und Instinkte zu zähmen, sonst wären wir immer noch bei Auge um Auge Zahn um Zahn.Wie anders würdest Du dir sonst die Entstehung der Zehn Gebote erklären können? Sind sie nicht zum Schutze des Menschen erdacht worden? Daß er weiß, woran er sich und andere halten müssen, um zusammen leben zu können?Und basieren nicht alle Gesetzeswerke des positivien Rechts darauf?
Ich persönlich glaube, daß in uns all die Jahrhunderte an erfahrungen der Generationen vor uns schlummern und frage mich eben, was die archaischen Kräfte in uns zu wecken vermag. Das nenne ich den Schalter.
Mag ja sein, daß wir wie alle Hochkulturen untergehen müssen, aber so fatalistisch wie du klingst, möchte ich nicht scheiden müssen. Ich finde, es ist nicht wirklich erforscht, wann ein Mensch zum Menschen wird. Und deswegen-zurück zur Geschichte vob KAin und Abel. Was können wir diesbezüglich durch sie erfahren?
Liebe Grüße von Tabea

By Steiner on Unrecorded Date: Edit

Liebe Tabea,

der Ausgangspunkt deiner interessanten Frage nach dem "Bösen" oder "Guten" im Menschen scheint mir die Annahme zu sein, daß, wei viele meinen und man ja auch meinen möchte, das menschliche Streben nach dem "Guten" drängt. Der Begriff des "guten Gewissens" gehört dazu, der ja meint, daß wir Gutes tun, wenn unser Gewissen uns ruhig schlafen läßt, das "Schlechte Gewissen" dagegen ein Hinweis auf etwas Böses ist. Die Beobachtung zeigt hingegen, daß mit Gutem Gewissen oft Schlimmes getan wird.
Der Grund dafür scheint darin zu liegen, daß Menschen nicht im Hinblick auf das Allgemeinwohl handeln, sondern sich sich selbst und ihrer "Sippe", d.h. Familie, ggfs. auch Ahnen, zugehörig fühlen. Diese Zugehörigkeit ist für uns Menschen wichtiger als das Wohl der Welt, ja sogar wichtiger als das persönliche Glück. Menschen sind somit niemals "unabhängig" oder "individuell", sondern jeder ist, ob er will oder nicht, seiner Familie und seiner Kultur verbunden.
Ich arbeite als Psychotherapeut mit dem derzeit sehr beachtetem systemischen Ansatz, d.h., man betrachtet den Menschen dabei nicht als unabhängig, sondern als Teil eines Größeren Ganzen, eben eines "Systems". Das wichtigste und bedeutendste System, das wir kennen, ist die Familie. Somit sind all unsere Vorstellungen über uns und die Welt geprägt von den ganzen ersten Eindrücken, Normen, Werten, die wir durch die Familie kenengelernt haben. Auf diesem Hintergrund fußt auch unsere aktuelle Wahrnehmung und Lebensgestaltung, leider auch quälende Dinge wie Depressionen, ständig sich wiederholende Muster, Ängste, etc. Unerledigte Probleme oder auch Schuld vorangegangener Generationen leben nämlich weiter, weil nachfolgende Generationen ständig bemüht sind, Dinge auszugleichen oder zu wiederholen. Man könnte auch sagen, daß jeder Mensch sich etwas mehr oder weniger Schweres aufgeladen hat, das nicht wirklich "seins" ist, sondern ein schweres Erbe. Dies wiederum kommt daher, weil die kindliche Seele Ungerechtigkeit nicht erträgt. Die bedeutendsten Lebensmotive entstehen nämlich in der Kindheit, jener Lebensphase halt, wo Erkenntnisse über das sein heanreifen, aber gleichzeitig die Vorstellungen noch erfüllt ist von vielen magischen Ideen. Kinder glauben so z.B. oft, daß, wenn sie selber leiden, einen anderen geliebten Menschen, etwa Mutter oder Vater, von seinem Leid erlösen zu können. Stirbt ein Kind in einer Familie, sieht man oft, daß überlebende Geschwister ein Leben führen, als seien sie auch tot - weil sie es nicht ertragen, daß es ihnen besser gehen soll, obwohl sie sich freuen könnten, daß sie ihr Leben haben. Ähnliches gilt für die Überlebenden des Holocaust, die sich nicht daran freuen können, daß sie davongekommen sind, weil sie sich solidarisch fühlen mit den Toten, mit denen sie ein gemeinames Schicksal verbindet. Lauter schlimme Dinge also, die letztendlich niemandem nützen, und die doch mit einem heimlichen guten Gewissen gelebt werden, im insgeheimen Verbundenheitsgefühl, für geliebte Menschen damit etwas leisten zu können. Man bedenke dabei, daß kindliche Liebe noch etwas vergleichsweise Bedingungsloses hat, das die Eltern noch als gottgleiche Wesen erscheinen läßt.
Bei kriminellen Taten - ohne diese entschuldigen zu wollen - sind oft ähnliche Mechanismen im Gange. So kann man bei Neonazis oft feststellen, daß sie aus eine Familien stammen, in der der Vater von der Mutter verachtet wird. Neonazis werden somit zu Karikaturen der verachteten (insgeheim geliebten) Väter, indem sie besonders "männlich" (=brutal, hart, grausam) erscheinen wollen,in Wirklichkeit aber vor der eigenen Schwäche Angst haben und sich daher Schwächere als Ziel ihrer verschrobenen Wirklichkeit suchen.
Der "Schalter", den Du suchst, findet sich am ehesten im (liebevollen) Blick auf das eigehe System. Paradoxerweise wird man nur so einmal des Reichtums gewahr, den man in sich trägt, andererseits wird man auch frei, Eigenes zu entwickeln und damit fähig, auch "Gutes" über den eigenen Kreis hinaus tun zu können. Diejenigen, die meinen, sie könnten sich ihrer Herkunft durch Ablehnung der eigenen Familie und Kultur entledigen, verstricken sich nur und machen meistens das Gleiche, das sie vorgeben, zu bekämpfen. In diesem Forum z.B. findet man einige, die das Christentum wegen "verbrecherischer" Inhalte in Grund und Boden verdammen, sich dabei aber verbal aufführen wie ein Großinquisitor. Das ist aber auch eine Art Treue zur eigenen Vergangenheit.
Es ist ausgesprochen schwierig, das komplexe Thema auf so kleinem Raum verständlich darzustellen, aber vielleicht ist damit ja ein kleiner Anfang gemacht.

Einen schönen Abend allen

Andreas

By Tabea on Unrecorded Date: Edit

Lieber Andreas,
Ich danke dir sehr für deine ausführlichen und anregenden Ausführungen!Vielleicht kannst du auch noch mal näher auf den Ansatz eingehen, wie sich bewußt mit dem Erbe umgehen läßt und sich die Strukturen eines tradierten Systems verändern oder gar auflösen lassen.Mich beschäftigen seit Jahren Vorgänge, wie Schuld zu Wahn wird und eben auch das Thema, an dem wir gerade sind.
Ich möchte gerne Deine These aufgreifen, daß "kindliche Seele keine Ungerechtigkeit erträgt".Das war immer mein Grundgedanke bei der Kain und Abel Geschichte.Ich fand es einfach ungerecht, daß Kains Opfer nicht gleich so viel galt wie das von Abel. Durch die unserer jetzigen Diskussion zugrundeliegende Auslegung erscheint die Geschichte in einem anderen Licht.Hier heißt es"gott wollte mit Kain reden, der aber fing Streit mit Abel an und erschlug ihn ." Warum erschlug er ihn Deiner Meinung nach? Handlung im Affekt? Oder wie bei Kindern, die sich einfach ungerecht behandelt fühlen und dann das Geschwisterkind dafür hauen? Aus Hilflosigkeit? _ Ich weiß, es gibt in der jüdischen Glaubendwelt den Gedanken der Gnade nicht und dennoch komme ich nicht davon los, daß der göttliche Funke, den Abel empfängt, genau das ist: Gnade. Das würde mir den Neid erklärlich machen. Auf das Begnadetsein des Bruders . Und daruf kann man wütend sein, da´einer mehr Talent, mehr Begabunghat zu etwas als man selbst. Weil es auch durch Fleiß nur schwer zu ändern ist. Es sind Geschenke, wie die Tradition eine Bürde sein kann - zwei Seiten der Vererbung.
Wie interpretierst Du das Konkrete Beispiel dieser Familiensituation, das würde mich sehr interessieren?!
Der "Schalter" oder Auslöser, das möchte ich doch noch mal ansprechen ist der Hohlraum in einem Zusammenhang für mich.Nimm z.B.einen Verbrecher, der nach jahrelanger Therapie von allen Seiten streng geprüft als geläutert(ich mag nicht sagen geheilt, weil ich nicht daran glaube)entlassen wird und sich selbst auch sich ist, nicht mehr in das alte Muster zu verfallen - und prompt passiert es doch. welche Kräfte wirken da? Gegen den eigenen festen Willen`? Das frage ich mich und nenn es halt Schalter.Ich bezweifle, daß der Blick auf das eigene System genügt. Aber ich denke, Du meinst sowieso, daß dieser Blick nicht ohne Konsequenzen bleiben kann.
Liebe Grüße von Tabea

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Hallo Tabea,

>komme ich nicht davon los, daß der göttliche Funke, den Abel empfängt, genau das
>ist: Gnade.
Ich will nur diesen Gedanken kurz aufgreifen.
(natürlich wieder nur so wie es verstehe)

einige Kabbalisten(mystische Lehre) gehen davon aus, dass der g-ttliche Funke oder die Funken ständig auf uns nieder gehen. Jeder empfängt sie. - kennt jeder. er hat einen genialen Gedanken und verabschiedet sich davon wieder ohne ihn bis zum Ende zu verfolgen -
Sie(die Kabbalisten) sagen, dass man durch studieren der Lehre, einer kosheren Lebensform und einem reinen Herzen in die Lage versetzt wird diesen g-ttlichen Funken in sich aufzunehmen und diese Energie zu nutzen. - in diesem Beispiel, den genialen Gedanken zu verfolgen und umzusetzen -

Ist aber einer so oberflächlich wie Kajin, geht der Funke rein und raus, und erzeugt keine positive Energie.

Zu Deiner letzten Definition des Schalters kann ich Dir recht geben.
Warum baut ein Suchtkranker einen Rückfall, obwohl er weiß er könnte daran verrecken?
Wenn der Schalter umgelegt ist, kann zB den Alkoholiker keiner davon abhalten zu trinken.
Ich weiß wovon ich da rede. Ich laufe seit über 20 Jahren jede Woche in die Selbsthilfe Gruppe, und das nicht weil ich nichts besseres zu tun haben, sondern weil ich Angst vor meinem Schalter im Kopf habe.

Liebe Grüße
Karsten

By Tabea on Unrecorded Date: Edit

Lieber Karsten,
Vielen Dank für Deine Offenheit und Dein Vertrauen in uns Leser.Ich wünsche Dir, daß eines Tages die Angst vor dem Schalter nicht mehr sein muß!
Gerne will ich Dich aber fragen,wie du darauf kommst, daß Kain oberflächlich ist? Woraus läßt sich das ableiten? Auch das mit dem Muttersohn habe ich nicht verstanden.
Der göttliche Funke in Deiner Beschreibung sieht mir eher nach einer Belohnung für Einhaltung der regeln aus denn wie eine Gnade oder ein Geschenk.Oder ist das die Selbstdisposition, die nötig ist, um überhaupt in den Zustand der Gnade kommen zu können?
Mich würde interessieren, was Deine AUslegung zum Kainsmal sagt. Warum wird Kain geschützt und gezeichnet zur gleichen Zeit?
ALlen einen herzlichen Dank für ihre GEdanken ! Liebe Grüße, Tabea

By Gabi Ackermann on Unrecorded Date: Edit

Hallo Euch allen! Vielleicht, Kain opferte nur um Erwartungen zu erfüllen anstatt wie Abel vollen Herzens. Aber ist er "schuldig", wenn er von Natur aus nicht feinsinniger "ausgestattet" war und dies zu seinen unveränderbaren Wesensmerkmalen gehörte? Mir gefällt Tabeas "um eine Lücke in seinem Herzen zu füllen" sehr. Aber sind Kain und Abel nicht auch "Kinder" ihrer Zeit und spiegeln Übergang vom Nomadentum zum Seßhaften wider, in ihren Charaktereigenschaften unvereinbar? Ich glaube nicht, daß Kain "nur" oberflächlich handelte, Karsten, ginge einer solchen Tat nicht tiefe Verzweifelung voran, was Empfindsamkeit voraussetzt? Ich kann mir nicht vorstellen, daß er berechnete, lieber im "Wahn" glücklich zu sein als an der Wahrheit zu scheitern. Insofern fand ich Deine Ausführungen sehr interessant und denkanstoßend, Andreas, aber sind wir Menschen wirklich so logisch? Bestimmt tatsächlich das durch empirische Sozialforschung meßbare den Großteil unserer Handlungen? Basieren instinktive Angstbewältigung und Geborgenheitssuche zwingend auf Vorerfahrungen? Sind wir Menschen wirklich so gefangen? Dann sollten die Kinder jeder Gesellschaft ALLES sein, sonst rückt eine freundlichere Zukunft unendlich fern. In die Kinder sollte alles nur mögliche investiert (nicht nur materiell) werden, vor allem in die vielen kleinen impulsiven Kains. Inwieweit können Erfahrungen zuhause im Laufe der Zeit bei Kindern sonst ausgeglichen werden? Schönen Abend noch allen. Gabi

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Hallo Tebea,

>Vielen Dank für Deine Offenheit und Dein Vertrauen in uns Leser.Ich wünsche Dir, >daß eines Tages die Angst vor dem Schalter nicht mehr sein muß!

1. es ist keine Schande krank zu sein. Es ist nur ein Schande, nichts dagegen zu tun.
Ich gehe damit so normal um, wie andere mit Diabetes. Ich vertrage eben bestimmte Sachen nicht, und darum lasse ich es.

2. Ich will nie die Angst vor dem Schalter verlieren. - jetzt höre ich aber auf, sonst wird es zu philosophisch -

>Gerne will ich Dich aber fragen,wie du darauf kommst, daß Kain oberflächlich ist?
>Woraus läßt sich das ableiten? Auch das mit dem Muttersohn habe ich nicht
>verstanden.

Das ist eine Interpretation von mir. Er macht nicht den Eindruck, als wenn er wirklich tief über sein handeln nachdenkt. Erstgeborene Söhne sind meist Mutterkinder(wenn die Mutter so unterschwellig dominant ist wie Chawah) und aus meiner Erfahrung werden es dann kleine egozentrische Monster. Er bietet dem Ewigen Dreck an und wundert sich warum Hebel besser ankommt. Anstatt sein Verhalten zu ändern erschlägt er Habel. Nur sein persönliches Problem löst er damit nicht.

>Der göttliche Funke in Deiner Beschreibung sieht mir eher nach einer Belohnung für
>Einhaltung der regeln aus denn wie eine Gnade oder ein Geschenk.Oder ist das die
>Selbstdisposition, die nötig ist, um überhaupt in den Zustand der Gnade kommen zu
>können?

Dieses Geschenk kann jeder bekommen, wenn er bereit dazu ist es anzunehmen und etwas dafür tut. Von nichts kommt nichts. Nur durch unsere Taten werden Veränderungen hervorgerufen, bei uns selbst und bei anderen, positiv und negativ.
Wenn ich dasitze und warte bis mich ein Engel küßt und alle meine Probleme löst, kann ich lange warten(währe mir auch zu langweilig). Bei mir jedenfalls ändert sich nur was, wenn ich meinen Hintern in Bewegung setze. Mag ja sein, dass bei anderen die Miete durch beten oder den heiligen Geist bezahlt werden kann. Bei mir ist das eben anders. Ich kann mir im Gebet nur die Kraft und Bereitschaft erbitten seinen Willen zu erkennen und umzusetzen. - manchmal gelingt es mir sogar. Oft erkenne ich was richtig ist und mache genau das Gegenteil -.

Wie die Geschichte weiter geht mit Kajin, lese ich am Wochenende nach und werde dann was schreiben.

Liebe Grüße
Karsten

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Liebe Gabi,


>Vielleicht, Kain opferte nur um Erwartungen zu erfüllen anstatt wie
>Abel vollen Herzens. Aber ist er "schuldig", wenn er von Natur aus nicht feinsinniger
>"ausgestattet" war und dies zu seinen unveränderbaren Wesensmerkmalen gehörte?

Keiner kann was für seine Primärsozialisation. Das hat nichts mit Wesensmerkmalen zu tun. Er wurde zu einem Egozentriker erzogen.
(ich meine von seiner Mutter. Sein Vater war nur ein Hubeldubel, der hatte außer Sprüchen nichts zu bieten, der lief wohl, als weiteres Kind in der Familie so nebenher mit).

- ich bin der Mittelpunkt der Welt -
Und wehe, wenn einer etwas bekommt und ich nicht.


>ginge einer solchen Tat nicht tiefe Verzweifelung
>voran, was Empfindsamkeit voraussetzt?

Nee, der Tat ging einer tiefen Macke voran. Man gab ihm keine Gelegenheit sich von seinem kindlichen omnipotent Bewußtsein zu befreien. - gibt es oft bei Managern, die kindliche omnipotent Verhaltensweisen zurückfallen und sich wunder, wenn sie damit eine Bauchlandung erleben -

>Dann sollten die Kinder jeder Gesellschaft ALLES sein,
>sonst rückt eine freundlichere Zukunft unendlich fern.

Ja, sie sind die Zukunft und das ist alles was wir haben.


>In die Kinder sollte alles nur
>mögliche investiert (nicht nur materiell) werden, vor allem in die vielen kleinen
>impulsiven Kains.

Meine Frau ist Sozialpädagogin, sie arbeitet in einem Schulprojekt und trainiert kleinen auffälligen Kajins soziales Verhalten. Die könnte da viel mehr drüber sagen. ich frage sie mal, ob sie mal kurz was schreibt.

Liebe Grüße
Karsten

By Gabi Ackermann on Unrecorded Date: Edit

Lieber Karsten, Du siehst es soziologisch und entdeckst an Kain so etwas wie hochstaplerische Selbstglorifizierung und Mittelpunktstreben, verstehe ich Deine Ansicht da richtig? Aber dann die Frage, WESHALB einige trotz noch so schlechter "Primärsozialisation" das Leben heiligen können und andere widerum nicht? Andreas oben erklärte es, soweit ich ihn da richtig verstanden habe, mit "der selektiven Wahrnehmung",
aber trotzdem begreife ich nicht, weshalb ähnliche Bedingungen bei Personen mit ähnlicher Persönlichkeitsstruktur grundverschiedene Dinge auslösen können. Was macht den "Wesenskern" eines Menschen aus?

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

>Du siehst es soziologisch und entdeckst an Kain so etwas wie
>hochstaplerische Selbstglorifizierung und Mittelpunktstreben, verstehe ich Deine
>Ansicht da richtig?
Ja, Omnipotent-Syndrom, oder das spätere Gemüsesyndrom, wie Merz-Kohl und Co.
Kinder legen das früh wieder ab. Wird aber ein Kind geistig durch "Grenzenlosigkeit" mißhandelt, wird dieses Kind erwachsen und denkt immer noch, er sei ein Prinz oder sie eine Prinzessin. Was glaubst Du denn, was aus den Kindern wird, die von Ihren Eltern auf Schönheits- oder Playback-Wettbewerbe gehetzt werden?

>Aber dann die Frage, WESHALB einige trotz noch so schlechter
>"Primärsozialisation" das Leben heiligen können und andere widerum nicht?

Was ist eine "gute" und was ist eine "schlechte" Primärsozialisation?
Ich denke mal, gut ist es seine Kinder zum Mittelmaß zu erziehen und vor allem nichts zu projizieren. Kinder zerbrechen daran, wenn sie leisten sollen, was den Eltern an ihnen selbst oder dem Partner nicht gefällt bzw wenn sie die eigenen Mängel von ihren Kindern kompensieren lassen.
Mein höchstes Streben war es immer ein mittelmäßiger Mensch zu sein.
Gelungen ist es mir nicht. Ich lebte meist in Extremen.
Jetzt, wo ich etwas älter bin, glättet sich das Wasser etwas, ganz ruhig ist der See aber nie.(wäre ja auch wirklich langweilig)
Ich wollte immer so gern Beamter sein. Meine Frau meint aber, ich würde dort nicht die Probezeit überstehen, weil meine erste Amtshandlung die Entlassung der Minister wäre. Würde sich nicht gut machen, meint sie.


>Andreas oben erklärte es, soweit ich ihn da richtig verstanden habe, mit "der >selektiven Wahrnehmung", aber trotzdem begreife ich nicht, weshalb ähnliche >Bedingungen bei Personen mit ähnlicher Persönlichkeitsstruktur grundverschiedene >Dinge auslösen können.

Ähnlich ist eben nicht gleich. Es ist eben so, dass alles in Verbindung mit allem ist. Wenn hier ein Schmetterling einen Flügelschlag macht, kann in China ein Sack Reis umfallen, oder so ähnlich.

Für mich hat das alles etwas mit dem g-ttlichen vollkommenen System zu tun.
Alles ist in Abhängigkeit von G-tt. Ich lerne die Lehre nur aus diesen Grunde. Ich habe immer gegen alles gekämpft und habe immer verloren. Erst als ich kapitulieren konnte und mich in die Obhut G-ttes gegeben habe, von da an ging und geht es mir besser.
Heute muß ich mir nicht mehr zuviel aufladen. Ich kann einfach sagen: mir ist das zuviel, kümmere Du dich mal darum. Und der Ewige nimmt mir die Last ab, bis ich sie tragen kann. Ist doch toll, oder?

>Was macht
>den "Wesenskern" eines Menschen aus?
Wenn Du das rausgefunden hast, sage bitte Bescheid. Ich schlage Dich dann zum Nobelpreis vor.

Ich bin noch dabei, mehr über die Kajin Geschichte zu schreiben. Das Konzept ist aber noch nicht ganz klar. Ich muß erst noch mehr lesen. Ist aber auf jeden Fall spannend für mich.

Liebe Grüße
Karsten

By Steiner on Unrecorded Date: Edit

Liebe Tabea, liebe Gabi,

nein, logisch sind Menschen sicherlich nicht, schon gar nicht im Sinne eines bewußten und allzeit verstandeskontrollierten Verhaltens. Man schätzt, daß weit über 90% von allem Handeln auf unbewußte Prozesse zurückgeht.
Allerdings läßt sich menschliches Denken und Verhalten m.E. psycho-logisch nachvollziehen, manchmal sogar vorhersagen; dies setzt allerdings viel Erfahrung und Hintergrundwissen voraus. Vieles von dem, was Menschen tun, erscheint ja oft ausgesprochen unvernünftig . Menschen lassen es sich oft schlecht gehen, tun Dinge, die sich selbst und anderen schaden, etc. Dies hat aber nicht damit zu tun, daß dem einen mehr "g'ttlicher Funke" zuteil wird als dem anderen. Dies entscheiden zu wollen, halte ich für eine ausgesprochene Anmaßung, auch wenn es um Kain geht.
Allerdings muß man sagen, daß Mörder etwas derartig Schlimmes tun, daß sie in der Regel ihre Zugehörigkeit zur Familie verspielen. Oft gesunden Familien erst, wenn Mörder ausgeschlossen werden. Ansonsten fangen Nachkommen an, die Schuld des Mörders zu übernehmen, weil man dessen Schuld nicht bei ihm gelassen hat. Kinder und Enkel von Nazi-Tätern, die trotz aller Untaten unbehelligt einen sorglosen und ruhigen Lebensabend verbringen konnten z.B. tragen oft die ganze Wucht der Schuld ihrer Väter und Großväter mit, leiden unter schweren Depressionen, bringen sich manchmal gar um; oder, wenn sie ihr Erbe im Guten nutzen, fühle sie den Drang, irgendetwas auszugleichen, wie etwas der Sohn M. Bormanns, der Priester geworden ist und überall antifaschistische Vorträge hält.
Im konkreten Fall Kains kann man nur schwerlich Aussagen machen; laut Thora kommt ja vor seinen Eltern G'tt, also wahrlich keine Großeltern im üblichen Sinn. Daher möchte ich mich hüten, Kain und Abel als normale Schicksale anzusehen. beide scheinen mir viel eher "Prototypen" für menschliche Konstellationen im Sinne eines Gleichnisses zu sein.
Karstens einseitige Deutung finde ich aber nirgens wieder. Wo steht geschrieben, daß, Kain das Erstbeste, was er fand, opferte, Abel aber das fetteste Lämmlein nahm? Ich finde lediglich: "G'tt schaute nicht auf Kains Opfer". Die Verdammung Kains lediglich aus diesem Grunde ist eine kindliche Vereinfachung im Sinne von Gut und Böse, so wie in Grimms Märchen. Auch halte ich enen Ackerbauern keines wegs für grundsätzlich minderwertiger als einen Schafhirten. Was soll ein Ackerbauer denn opfern außer Rüben und Getreide? Klar erscheint ein ganzes Schaf degegen wertvoller. Soll der arme Kerl deswegen seinen ganzen Acker verbrennen?
Natürlich kann man trotzdem einige psychologische Erfahrungen anwenden. Was zumeist übersehen wird, ist, daß es in Familien natürliche Ordnungen gibt, und deren Übertretung immer Probleme gibt. Es ist so, daß es Rangordnungen gibt; jeder, der früher da war, hat einen höheren Rang als die, die nach ihm kommen (das bedeutet nicht, daß die ersten die höherwertigen Menschen sind). Wird die Rangfolge nicht respektiert, so gibt es immer jede Menge Ärger, in modernen Familien genauso wie vor 5000 Jahren. Kain ist der Ältere, und sein Opfer gilt dennoch als geringer als das seines jüngeren Bruders; dementsprechend wird er wütend. Auch Jakob erschlich sich den Segen seines Vaters Isaak durch einen Trick, den seine Mutter eingefädelt hatte, obwohl er als Zweitgeborener keinen Anspruch darauf hatte. Wir wissen, daß G'tt ihn dafür schwer bestrafte. Joseph erlitt ein tragisches Schicksal, nachdem er seine älteren Brüder dadurch gegen sich aufgebracht hatte, daß er sich wie selbstverständlich über sie stellte.
Keines dieser Ereignisse rechtfertigt freilich einen Mord. Allerdings hatte der Tod zu früheren Zeiten ein andere Bedeutung als heutzutage. Wie die Ereignisse ganau zu bewerten sind, wird daher im Detail im Dunklen bleiben, schließlich kann man keinen Angehörigen mehr fragen.
Nun, wie kann man einem schweren Erbe entrinnen? Dies ist eine schwierige, weil sehr individuelle Frage; genau dies isr ja auch das Thema einer guten Psychotherapie. Grundsätzlich läßt sich Folgendes sagen: Der unbeschwerte, eigen Blick nach vorne ist nur möglich durch die Würdigung all dessen, dem wir unser Leben verdanken, allen voran den Eltern. Wenn einer sagt: "Ich will NICHT so werden wie mein Vater", so hat dies einen ähnlichen Effekt wie "Stell' dir die Farbe Blau NICHT vor". Was passiert? - Genau, eben. Paradoxerweise, tatsächlich aber ganz natürlich macht wirklich frei nur der versöhnliche, achtungsvolle Umgang mit den Eltern (von Ausnahmen abgesehen). Dazu gehört auch, daß eventuelle Schuld bei den Eltern und ggfs. Großeltern gelassen wird. Auch dies ist eine Form von Respekt.

Schöne Grüße

Andreas

By Steiner on Unrecorded Date: Edit

Lieber Karsten,

ich möchte Dir wirklich nicht zu nahe treten und Du hast bestimmt beste Absichten, aber Deine Deutung der Kain und Abel-Geschichte ist für mich das, was man so landläufig als "Psycho-K****" bezeichnet. Das sage ich als Psychologe.

Gruß

Andreas

By Tabea on Unrecorded Date: Edit

Lieber Andreas,
ich danke Dir sehr, daß Du unser Gespräch auf die Gleichnisebene zurückgeführt hast. Die Auslegung der Geschichte unter dem Aspekt des fetten Lammes und der lieblosen Frucht findet sich nicht in der Lutherbibel. Ich hatte den Text auch immer so gelesen, daß man nicht wußte, warum wird Kain s Opfer eigentlich nicht gewürdigt.Tatsächlich sprechen aber die anderen Übersetzungen von dem Fett des Lammes und das dieses Opfer wohlgefällig war.Ich bin erst nach einem Gespräch mit dem Rabbi daraufgestoßen, weil ich Auslegungen zu diesem Thema gesucht habe und einen Interpretationansatz überprüfen wollte, der die Kain und Abel Geschichte als Folie für das deutsch-jüdische Verhältnis benutzt hatte. Damals antwortete der Rabbi mir, daß in der Geschichte eindeutig stünde, Kain habe "Dreck" geopfert.Dieses Wort konnte ich nirgends finden, aber den Hinweis auf ein nicht so großzügiges Opfer.Ich hoffe, das hilft Dir weiter.
Es ist auf jeden Fall ungeheuerlich, was dieses Detail auslösen kann in der Betrachtung der Geschichte.Gottes Verhalten empfand ich als willkürlich und fand völlig logisch, daß Kain da wütend wird.
Was denkst Du über das KAinsmal? Gott schützt und zeichnet jemanden im selben Moment.Und zwingt ihn mit seiner Schuld zu leben.ALle können immer sehen, daß er der Täter war, der Mörder. Es gibt kein Entrinnen davon.Der Tod erscheint mir in diesem Licht fast weniger grausam und mir ist das sehr nah, was Du von den stellvertretenden Schulbegleichern erzählst.
LIebe Grüße von Tabea

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Lieber Andreas,

ohne Rashi und den Talmud ist das schwer zu verstehen.
Wenn einer über Apfelmus redet und der andere über gegrillten Fisch, reden zwar beide über etwas zu essen, es trennen sie aber trotzdem Welten.

ich habe auch kein Anspruch auf "die Wahrheit", sondern ich definiere meine Wahrheit.
Dass ich viel Kack schreibe, ist doch klar, ich schreibe hier nur meine Gedanken nieder und die sind so. Schreiben hilft mir beim Denken.
Und weil ich so verschoben bin, habe ich mich in gute Obhut begeben. Meine Frau ist Sozialpädagogin und meine Schwester ist Psychologin. Es besteht also noch Hoffnung.

Liebe Grüße
Karsten

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Hier noch mal ein Text: Quelle : Die Schrift - Buber/Rosenzweig
Dazu sollte man die Kommentare zum Pentateuch von RASHI und Sahn 37a-39a lesen.
Ferner gibt es noch weitere Stellen im Talmud, die diesen Text und die enthaltenden Gesetze bespricht. Auch die Referenzen zu interpretieren ist wichtig. So sind Parallelen zwischen den Verhalten von Kajin(bin ich der Hüter meines Bruders) und Adam: Der Mensch sprach:
Das Weib, das du mir beigegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß.
Beide wollten die Verantwortung nicht übernehmen.
Geht mir auch so: je älter ich werde desto mehr sehe meinen Vater, wenn ich in den Spiegel sehe. Wie er wollte ich nie werden.(ja, ja, Andreas ich psychel schon wieder)

Der Mensch erkannte Chawwa sein Weib,
sie wurde schwanger, und sie gebar den Kajin.
Da sprach sie:
Kaniti -
Erworben habe ich
mit IHM einen Mann.
2 Sie fuhr fort zu gebären, seinen Bruder, den Habel.
Habel wurde ein Schafhirt, Kajin wurde ein Diener des Ackers.
3 Nach Verlauf der Tage wars,
Kajin brachte von der Frucht des Ackers IHM eine Spende,
4 und auch Habel brachte von den Erstlingen seiner Schafe, von ihrem Fett.
ER achtete auf Habel und seine Spende,
5 auf Kajin und seine Spende achtete er nicht.
Das entflammte Kajin sehr, und sein Antlitz fiel.
6 ER sprach zu Kajin:
Warum entflammt es dich? warum ist dein Antlitz gefallen?
7 Ists nicht so:
meinst du Gutes, trags hoch,
meinst du nicht Gutes aber:
vorm Einlaß Sünde, ein Lagerer,
nach dir seine Begier -
du aber walte ihm ob.
8 Kajin sprach zu Habel, seinem Bruder.
Aber dann wars, als sie auf dem Felde waren:
Kaijn stand auf wider Habel seinen Bruder und tötete ihn.
9 ER sprach zu Kajin:
Wo ist Habel dein Bruder?
Er sprach:
Ich weiß nicht. Bin ich meines Bruders Hüter?
10 ER aber sprach:
Was hast du getan!
die Stimme des Geblüts deines Bruders schreit zu mir aus dem Acker.
11 Und nun,
verflucht seist du hinweg vom Acker,
der seinen Mund aufmachte, das Geblüt deines Bruders aus deiner Hand zu empfangen.
12 Wenn du den Acker bedienen willst,
nicht gibt er dir fortan seine Kraft.
Schwank und schweifend mußt du auf Erden sein.
13 Kajin sprach zu IHM:
Allzu groß zum Tragen ist meine Verfehlung.
14 Da, du vertreibst mich heute vom Antlitz des Ackers,
vor deinem Antlitz muß ich mich bergen,
schwank und schweifend muß ich sein auf Erden, -
so muß es sein:
allwer mich findet, tötet mich!
15 ER sprach zu ihm:
So denn,
allwer Kajin tötete, siebenfach würde es geahndet.
Und ER legte Kajin ein Zeichen an,
daß ihn unerschlagen lasse, allwer ihn fände.
16 Kajin zog von SEINEM Antlitz hinweg
und wurde erst seßhaft im Lande Nod, Schweife, östlich von Eden.
17 Kajin erkannte sein Weib,
sie wurde schwanger und gebar den Chanoch.
Er aber wurde Erbauer einer Stadt
und rief den Namen der Stadt nach seines Sohnes Namen C

By Steiner on Unrecorded Date: Edit

Lieber Karsten,

vielen Dank, daß Du Dir eine solche Mühe gemacht hast. Allerdings entdecke ich nach wie vor keinerlei Hinweis auf ein absichtlich nachlässiges Opfer Kains (Kajins). Dementsprechend kann ich hinter der Deutung "Dreck" nur etwas ausgesprochen Subjektives vermuten. Aber natürlich kann auch die feinheit der Übersetzung einiges bewirken.

Übrigens halte ich diesmal deine Art von "psycheln" sehr reflektiert und achtenswert.

Liebe Tabea,

ich denke, es gibt so etwas wie ein Kainsmal. Kein Mensch kann wirklich dem entkommen, was geschehen ist, mag er es umdeuten, wie er will. Nur daß Kainsmale nicht unbedingt optisch sein müssen. Das eigene innere Bild von sich und der Welt wird sich nach einer schlimmen Tat stets ändern, und damit auch alle möglichen Verhaltensweisen, die, sei es nun bewußt oder unbewußt, die Mitmenschen reagieren lassen, und seien es nur die Kinder, die die Schuld ihrer Väter unbewußt auf sich nehmen. Somit ist auch Psychotherapie in gewisser Weise das Entfernen eines (übernommenen) Kainsmales. Die Täter selbst können ihre Größe lediglich dadurch bewahren, indem sie ihre Schuld auf sich nehmen und tragen; dadurch entlasten sie ihre Kinder und die Schuld wird womöglich sogar zu einer guten Kraft. Dies ist ja auch die Weisung G'ttes an Kain - er muß es tragen; der Tod wäre zu billig. Auch hat kein anderer das Recht, aus Kains Tat die Legitimation abzuleiten, ihn töten zu dürfen (man bedenke, was die Todesstrafe z.B. in den U.S.A., für eine unglaubliche Anmaßung ist; da stellen sich normale Menschen auf G'ttes Stufe). Tatsächlich bringt Kain es sogar zum Stammvater eines offenbar blühenden Geschlechtes. Manchmal ist Böses halt auch vorbei.
Die Diskussion um die Schuld Kains scheint mir aber einen noch wesentlich essentielleren und brisanteren Aspekt zu haben. Schließlich kann man sich ja oft fragen, wie G'tt dieses oder jenes zulassen kann. Vieles erscheint ungerecht, einiges grenzenlos schrecklich (Holocaust). Selbst beim Holocaust gibt es ja Überlegungen (oft von orthodoxen Juden), ob die Kinder Israels selbst die Schuld dafür tragen. Mir persönlich ist diese Deutung nicht nur fremd, ich finde sie geradezu blasphemisch. Wie auch immer, auch im Falle Kains wittere ich die Tendenz, das Handeln G'ttes auf menschliche Maßstäbe zu reduzieren. Es muß unbedingt ein für Jedermann nachvollziebarer Grund für G'ttes Entscheidung gefunden werden. G'ttes Handeln ist aber unerforschlich. Leider krankt wie's scheint jede Offenbarungsreligion daran, G'tt in menschliche Dimensionen bringen zu wollen. Als ob man mit G'tt würfeln könnte. Tatsächlich aber geschenen Dinge, deren tieferer Sinn und Menschen verborgen bleiben, aber Menschen reagieren nun mal darauf, so wie es Kain tat. Aber nein, es muß einen Schuldigen geben, und das kann ja nicht G'tt sein. Als müßte G'tt in Schutz genommen werden!

Liebe Grüße

Andreas

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

>Allerdings entdecke ich nach wie vor keinerlei Hinweis auf ein
>absichtlich nachlässiges Opfer Kains (Kajins).

Lieber Andreas,
bin leider nicht zu Hause und kann nicht nachsehen. Es steht aber bei Rasi, es war minderwertig, manche sagen es war Leinsamen. Die schriftliche Thora kann man ohne die mündliche Thora(Talmud) und die Kommentare nicht verstehen.
Im Talmud steht dazu auch noch der bekannte Satz, dass wer ein Leben rettet, eine ganze Welt rettet. "Siebenfach" bedeutet in der siebenten Generation wird Kajin von den Söhnen Noachs erschlagen usw. Ohne dieses zu lesen macht das alles keinen Sinn. Ich sage ja nicht, dass es Quatsch ist was Du schreibst. Es ist eben die Wahrheit, die Du im Moment siehst.
Nur mit der Religion oder der Betrachtungsweise der Bibel wie wir Bnai Noach sie verstehen, hat das nicht so viel zu tun.
Mir geht es da so wie Dir es geht, wenn ich "psychel". * gg*
Jeder redet eben immer nur über seine beschränke zur Zeit erkennbare Wahrheit. Würde jeder nur über das reden, wo er die absolute Wahrheit kennt, müßten alle Menschen schweigen. Als erstes würde mal der Beruf der Politiker aussterben.
-na ja, damit könnte ich mich wohl abfinden -

ich versuch am Wochenende mal zu sehen, was die Weisen über das Kainsmal sagen.

Liebe Grüße
Karsten

By Steiner on Unrecorded Date: Edit

Lieber Karsten,

wie die Bibel hier oder da verstanden wird, ist zwar interssant, aber ich bezweifele stark, daß es jemanden auf der Welt gibt, der von sich behaupten kann, er wüßte genau, was in der Thora genau gemeint ist. Wie der Talmud von wem wie gedeutet wird, ist für mich eher von ethnologischen Interesse, keineswegs halte ich ihn für den festgesetzten Katalog der Weisheit, der womöglich eindeutige Regeln enthält. Im Talmud stehen doch keine Naturgesetze (wobei ja sekbst die, wie man inzwischen weiß, relativ sind -Erkenntnis eines bekannten jüdischen Wissenschaftlers). Du kannst von mir aus deuten was Du willst. Garantiert hast Du mehr Ahnung vom talmud als ich, aber wenn Du derartige Eindeuigkeiten daraus ableiten willst, dann frage ich mich, wie Dir an manchen Stellen nicht die Haare zu Berge stehen können. Auch in der Thora stehen schließlich Sachen, die, entsprechend interpretiert, nicht gerade pazifistisch klingen. Wenn ich zudem davon ausgehe, daß die Rabbiner ähnlich spitzfindige Deutungen vom Stapel lassen wie die christlichen Theologen, dann nehme ich mir schon besser die Freiheit heraus, immer wieder zu fragen: Wie kommt ihr darauf, das ausgerechnet so und nicht anders zu sehen? Dogmen solcher Art erscheinen mir aber immer verdächtig und haben mich noch nie überzeugt.
Außerdem nteressiert mich der ganze Kram auf der Meta-Ebene. Warum muß die Kainsgeschichte denn unbedingt so gedeutet werden? Vielleicht gibt es ja eine psychologische Notwendigkeit, es unbedingt so sehen zu wollen? Weder Thora noch Talmud sind schließlich fix und fertig vom Himmel gefallen. Immer wieder sind es Menschen gewesen, die die Schriften tradiert haben. Diese aber geben Aufschluß über das Denken und Selbstverständnis eines Volkes. Ich möchte den g'ttlichen Einfluß darin gar nicht leugnen, aber wie die Anteile sich darin verteilen, kann ja wohl keiner aufzeigen. Daher stimme ich mir Dir überein, was Du von der sogenannten absoluten wahrheit schreibst.

Ich bin trotzdem gespannt über die Meinung der "Weisen".

Liebe Grüße

Andreas

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Das Kajinsmal gibt nicht viel her.
Die Jerusalemer Bibel meint, es sei ein Zeichen einer Sippe, die für ihre Blutrache berüchtigt war und so Kajin schützte. Rashi meint dieser Teil der Geschichte sei nicht klar definiert. Er meint G-tt hätte ihm einen Buchstaben seines heiligen Namens auf die Stirn gebrannt. Wichtiger erscheint mir, dass die Strafe erst in der 7. Generation erfolgt.

Karsten