By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Schituf

Schituf ist, so wie ich es verstanden habe, der Glaube an G-tt und eine weitere Einheit.
Sowie Christen G-tt und Jesus usw anbeten.

Schituf ist für einen Nichtjuden solange zulässig, solange er nicht versucht zu missionieren oder einen Noahiden veranlassen will, Schituf zu begehen.
(Schituf zu begehen: benutzt man das so?)
Rambam sagt: der Zweck des Christentums ist das Wissen über G-tt zu verbreiten. Schituf ist für Juden verboten. Aber da die Nichtjuden, bis zum Kommen des Moschiach, nicht unter das Jüdische Gesetz fallen, ist Christentum allemal besser als Atheismus.

Die meisten Bnai Noach leben ja in einer Schituf Welt.(keine Ahnung, ob man Schituf so benutzt).
Die Partner, die Familie, die Freunde werden in den wenigsten Fällen den Glaubensweg mitgehen, den ein BN als seine Wahrheit erkannt hat.

Das Wissen über die Bedeutung und Zulässigkeit von Schituf läßt mich gelassener damit umgehen. Und ich hoffe, ich kann diese Gelassenheit gegenüber Glaubensfragen auch auf meine Umgebung übertragen.

Es ist doch immer wieder toll zu sehen, dass alle Fragen schon mal gestellt wurden und die Antworten darauf gegeben wurden. Ich muß nur weiter suchen, dann werde ich noch mehr Antworten bekommen. Manchmal erkenne ich auch erst die Frage, die ich schon lange stellen wollte, wenn ich die Antwort sehe.

Hier paßt mein Lieblingszitat frei nach Rabbi Schneerson, dass ich solange wiederhole, bis es alle gefressen haben.

Ich und meine Spiritualität sind eine Welt und Du und Deine Spiritualität ist auch eine Welt. Und meine Welt ist so wahr wie Deine Welt.

Gut Woch
Karsten

By Inge on Unrecorded Date: Edit

Hallo Karsten!

Das Judentum vertritt die Auffassung und den festen Glauben, dass es keine greifbaren Bestandteile oder Erscheinungsformen von G-tt gibt. G-tt ist einzig und ganz. Die Mitzwa, an diesem Glauben festzuhalten, ist aber nur den Juden aufgetragen. Alle anderen Völker sind daran nicht gebunden. Sie dürfen sich z.B. auch vorstellen, G-tt habe Partner oder greifbare Aspekte.

Diese Vorstellung von einer "Fassbarkeit" G-ttes nennt man "Schituf" = Erweiterung. (Schituf Betsa'ar = Mitgefühl, Empathie; Schituf mavuot = Erweiterung des Privatbereichs, wie Eruv chatzerot) Für einen Juden wäre ein solcher Glaube aber gleichzusetzen mit Götzendienst, er sollte lieber sterben als einen solchen Glauben zu haben!

DAS Beispiel für einen Schituf ist das Goldene Kalb. Die Menschen, die gerade aus Ägypten geführt worden waren, hatte nicht vor, sich einen Götzen zu schaffen, sie wollten sich nur ein "Bild" machen, um leichter glauben zu können (Ramban). Mosche war oben auf dem Berg und sie warteten und warteten und wollten etwas mehr Halt haben. Etwas, woran sie SEHEN konnten, dass es G-tt gibt und dass er sie nicht verlässt.

Für manche Menschen ist es einfach eine Überforderung, einem G-tt zu dienen, der unabhängig davon, ob wir ihn brauchen und ihm dienen, existiert. Ein Schituf kann also eventuell für manche Menschen eine Erleichterung
darstellen.

Das Problem ist nur, wenn man erst einmal ein "Goldenes Kalb" (sei es nun ein menschlicher Sohn, ein Bild oder eine Statue) geschaffen hat, besteht die sehr große Gefahr, G-tt, den man darin sehen wollte, aus "den Augen" zu verlieren und nur noch dem Kalb als einem Götzen zu dienen.

G-tt hat aber den Bund mit Israel nicht geschlossen, um dann sein Volk an einen Götzen abzutreten. Deshalb auch das strikte Verbot für Juden, sich ein "Abbild" zu machen.

Viele Grüße und gut Woch!
Inge

By paul on Unrecorded Date: Edit

hallo inge,

wie darf ich das verstehen?
ich nehme mal an, daß du mit dem menschl. sohn durhaus jesus christus meinst. hält der jude jesus wirklich für ein so "goldenes kalb"?
aus welchem grund eigentlich? warum ist jesus für die juden nie der messias geworden, den sie schon so lange erwarten?

mit besten grüßen
paul

By Inge on Unrecorded Date: Edit

Hallo Paul,

vielleicht ist mein Text nicht auf den ersten Blick verständlich, also noch mal ganz ausdrücklich eine Klarstellung: Natürlich ist es für Juden in Ordnung, wenn Christen Jesus als den Messias feiern und ihn als Sohn G-ttes sehen, es ist lediglich den Juden verboten, einen solchen Shituf zu machen. Denke also bitte nicht, ich wolle die Christen als Götzendiener hinstellen. Das auf keinen Fall!

Ich hoffe, das Missverständnis aufgeklärt zu haben.

Viele Grüße
Inge

By paul on Unrecorded Date: Edit

ok - schon verstanden. das wäre auch weniger ein problem für mich.
aber,soviel ich vom jüd. glauben begriffen habe, wartet und hofft ihr noch auf den messias, den die christen für sich in jesus sehen und der dann mit der entwicklung der trinitätslehre bestandteil der göttlichen trinität wurde. wie verträgt sich diese erwartungshaltung der juden mit dem verbot eines shituf?

beste grüße,
paul

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

Hallo Paul,
Inge wird Dir da sicher viel qualifizierter antworten.

Aber ich glaube, da bringst Du was durcheinander. Die Vorstellung der Trinität ist rein christlich. (dieses Konzept der 3 findet sich schon in der griechischen Mythologie evtl ist das da abgekupfert).
So viel ich verstanden habe, ist der Messias ein Mensch und nur ein Mensch. Also, nichts zum anbeten und darum kein Shituf.

Soviel ich verstanden habe, warten die Christen darauf, das der Messias noch mal kommt. Also fragen wir ihn dann, ob er schon mal da war. (ist nicht von mir, natürlich. So weise bin ich nicht)

Gruß
Karsten

By paul on Unrecorded Date: Edit

ich bin mir dessen durchaus bewußt, daß die vorstellung der trinität rein chrsitlich ist - hab ja auch nichts anderes behauptet, sondern nur weitergeführt, wie dieses "hilfsmittel" zur "gottbegreifung" weiter verarbeitet wurde - ist grad böd ausgedrückt, aber ich weiß nicht wie es anders gehen soll.
ich persönlich glaube kaum, daß der messias nochmal kommt - die schaffung der vorraussetzungen dafür würden an ein wunder grenzen...
inge hat aber geschrieben, daß auch ein menschlicher sohn (meine deutung: siehe jesus)
durchaus ein shituf ist - oder?

tschau
paul

By paul on Unrecorded Date: Edit

hi karsten,
habe gearde noch eine weitere interpretationsmöglichkeit deiner antwort gefunden:
ist der messias in jedem falle ein sohn gottes oder nicht? wenn nicht, dann magst du ja vielleicht recht haben.
INGE - WIR BRAUCHEN DEINEN GUTEN RAT!!
danke

tschau
paul

By Inge on Unrecorded Date: Edit

Hallo Paul,

ja, so habe ich das ausgedrückt, ein menschlicher Sohn gilt für uns auch als Schituf und ist somit für Juden nicht erlaubt.

Was die Erwartung des Messias angeht, lies mal nach:

Daniel 7, 13 - 14 und Sacharja 9,9.

Weiter kannst du über die Zeichen, die die messianische Zeit kennzeichnen, lesen:

Jesaja 2 und 11 und Micha 4.

Wir glauben daran, dass der Messias erst kommen wird. Die Messiaserwartung ist kein Schituf, da man ja noch nicht einmal sagen kann, ob Messias eine Person sein wird oder "nur" eine Zeit, nämlich die Zeit der Erlösung.

Viele Grüße
Inge

By paul on Unrecorded Date: Edit

DANKE!!!!!!!!!!!!!
ich habs begriffen. ich werde mir als bettlektüre gleich mal meine bibel schnappen, in der hoffnung, daß die stellen dort enthalten sind, die du mir angegeben hast. (habe neulich total vergeblich das 4.buch esra gesucht...)

also,
gute nacht
paul

By beth on Unrecorded Date: Edit

Liebe Freunde!
Ich habe ueber Messias im Calwer Bibel-Lexikon (ca.30 Theol.,ich nehme an,christl.),folgendes gefunden und zitiere nur,habe also keine eigene Meinung.(von 6 Abschn.der erste,aelteste).Da ich kein passw.habe,werde ich gar nicht,od.evtl.erst mit der Zeit die restl.5 hier durchgeben,wobei es ab 4.dann ins Christentum uebergeht und vielleicht nicht mehr am Platz ist.Abschnitt 1.: [Bedeutung und Gebrauch des Wortes]...
Fortsetzung folgt!

By beth on Unrecorded Date: Edit

...Messias ist die griech.Form des hebr.maschiach(=gesalbt).Im AT ist der M.der Gesalbte Gottes.Die Wurzel des M.gedankens liegt im isr.Koenigtum.So erhaelt der regierende Koenig den Titel "M.Jahwes".Das gilt vor allem von David,aber auch von den in einem Teil der Psalmen genannten Koenigen ,wobei nicht immer erkennbar ist,welcher Koenig gemeint ist;doch handelt es sich wohl stets um einen Angehoerigen des Hauses David.Es wird sogar ein fremder (heidn.)Koenig,Cyrus,als "Gesalbter des Herrn"bezeichnet,weil er dazu berufen ist,an seinem Teil des Heisplan G'ttes durchzufuehren.In Israel ist der Koenig der Repraesentant Gottes auf Erden.2 Sam7,14 wird er,da er in einer bes.engen Bezieh.zu G'tt steht,"Sohn G'ttes" genannt.Er hat die Funktionen ausuueben,die G'tt,dem eigentlichen und wahren Koenig des erwaehlten Volkes,zustehen.-Doch ist der Titel "der Gesalbte Jahwes"nicht auf den Koenig beschraenkt;er kann jedem zuteil werden,der von G'tt mit einer besonderen Aufgabe betraut ist.Darum wurde schon Saul so bezeichnet.Und in gleicher Weise der Hohepriester Mose.(ende 1.Teil)Ich hatte mehr Platz als ich dachte...:).Falls Teil 2.erwuenscht ist,bitte melden![2.Der Ideale Herrscher aus Davids Haus].Der geht in der Laenge noch...:):):)Gruss,beth

By Inge on Unrecorded Date: Edit

Liebe Beth,

im Prinzip hab ich nix gegen Diskussionen über Messias, schließlich glauben wir ja an sein Kommen. Nur, hier im Bnej Noach Forum ist er nicht gut aufgehoben, mach einfach einen neuen Thread zu dem Thema auf. Dann finden spätere Interessierte das Thema auch leichter wieder und nicht daran interessierte stolpern nicht ständig darüber.

Viele Grüße!
Inge

By beth on Unrecorded Date: Edit

Liebe Inge!
Alles klar! :):):)

Lieben Gruss,beth

By admin on Unrecorded Date: Edit

Liebe Beth,
vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich bitte aber darum den NAMEN nicht einzutragen, in keiner Form und egal in welcher Abwandlung auch immer.
Dies ist kein Vorwurf sondern ein Hinweis.

By beth on Unrecorded Date: Edit

Hallo,
Habe ich mich nicht nur ins falche Zugabteil gesetzt,sondern sogar mich ins falsche Licht gerueckt?Da hab ich ja einen schoenen Bock geschossen!Tut mir leid.

[Admin}: Von welchem Namen spechen wir?Ich verstehe nicht...
:)
beth

By admin on Unrecorded Date: Edit

Die Bitte bezieht sich auf die Nennung des Namens des Heiligen, gelobt sei ER!

By beth on Unrecorded Date: Edit

An Admin,
Jetzt geht mir ein Licht auf!Ich verstehe und finde es unverzeihlich!
Selbsverstaendlich bitte ich um Entschuldigung.

Liebe Gruesse,
beth

By Inge on Unrecorded Date: Edit

Liebe Beth,

es geht um den Namen G-ttes, den du in deinem Posting in der 3. Zeile in Anführungsstrichen geschrieben hast. Man darf ihn nie und unter keinen Umständen schreiben, auch nicht ohne Vokale oder in sonstwie abgewandelter Form. Man darf ihn auch nicht aussprechen.

Ich gestehe, ich hatte dein Posting nicht gelesen, weil ich mich im Moment zum Thema Messias sowieso nicht mehr äußern wollte.

Liebe Grüße
Inge

By paul on Unrecorded Date: Edit

hallo inge,
ich kann dich zwar nicht zwingen, dich nochmal zum messias zu äußern, aber es wäre doch ganz nett, wenn du's tätest. die bibelstellen, die du mir angegeben hast (im at muß ich immer suchen wie ein hund) irritieren mich grad. gehört sacharja 9,9 und micha 4,1-5 zum jüdischen schriftgut? all das, was dort visionär beschrieben ist, wird im evangelium als wirklich geschehen festgehalten. jesus kommt auf einem esel nach jerusalem, er predigt im ganzen land die liebe/nächstenliebe und jeder soll mit dem zufrieden sein, was er hat und seine raffgier um des allgemeinwohls willen ablegen.
?
jetzt stellt sich für mich wieder von neuem die frage - warum ist dann jesus nicht als der messias anerkannt worden?
es wäre echt nett, wenn du dich dieser frage nochmal annehmen würdest.
danke

paul

By Karsten on Unrecorded Date: Edit

>all das, was dort visionär beschrieben ist, wird im
evangelium als wirklich geschehen festgehalten.

ich kenne mich da nicht so aus.
ist das evangelium Teil der hebärischen bibel(Tanach, s.g. OT)?
oder Teil eines Buches einer anderen Religion?

andere Religionen sind hier nicht relevant.

karsten

By paul on Unrecorded Date: Edit

was heißt hier andere religionen sind hier nicht relevant.
es geht hier um eine art religionsvergleich und der ist für mich persönlich sehr wichtig, um hinter das wesen des jüd. glaubens zu steigen.
oh man, ich will dir ja wirklich nicht zu nahe treten karsten, aber wer in bezug auf das christentum noch nie etwas vom evangelium gehört hat...

alles beste
paul

By Inge on Unrecorded Date: Edit

Hallo Paul,

es geht hier eben nicht um Vergleiche von Religionen. Hier ist ein jüdisches Forum, in dem man etwas über die jüdische Religion und das jüdische Leben erfahren kann. Was im sog. NT steht, wird dir ganz gut bekannt sein, mir nur in Ansätzen und deshalb kann und will ich darüber nicht diskutieren. Das wäre ja als wollte ein Bäcker über die verschiedenen Arten der Wurstherstellung diskutieren. Nein, danke.

Außerdem führen solche Vergleiche dann schnell zu Diskussionen, welche Religion die bessere ist, und da ich nicht dazu neige, Religionen in besser und schlechter, sondern nur in deine und meine einzuteilen, meide ich ein solch gefährliches Pflaster.

Viele Grüße
Inge

By paul on Unrecorded Date: Edit

hallo inge,
natürlich ist es klar, das hagalil.com ein jüdisches forum ist, in dem man etwas über die jüdische religion erfahren kann. und ich will eigentlich auch nicht im geringsten eine diskussion darüber entfachen, welche religion denn nun die bessere sei. ein urteil darüber steht sowieso keinem menschen jemals zu. ich möchte doch lediglich versuchen etwas über die jüdische messiaserwartung zu erfahren. und in sacharja 9,9 und micha 4,1-5 wird der messias beschrieben, so wie er im konfirmandenunterricht gelehrt wird. und das hat mich halt stutzig gemacht. ich möchte an dieser stelle doch eigentlich nur wissen, warum sich damals die meinungen teilten und es die gruppe von menschen gab, die jesus als den messias sahen und die gruppe, die jesus eben noch nicht als ihren messias sahen. was hat für die juden diesem jesus zum messias noch gefehlt? eigentlich warte ich nur sehnsüchtig auf eine antwort zu dieser frage.
ich hoffe, daß ich die situation für dich etwas entschärft habe, denn ich erwarte ja überhaupt nicht, daß du dich mit dem sog. nt und christlichen inhalten auseinandersetzen sollst.
wär das noch einen versuch wert?
danke

beste grüße
paul