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Yael1
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Benutzername: Yael1
Nummer des Beitrags: 6799
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Februar 2008 - 00:23 Uhr: | 
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Vor der Sinnflut durften die Menschen kein Fleisch essen, sondern erst hinterher wurde es ihnen von HaSchem erlaubt. Sicher ist, das der Vegetarismus ursprünglich oder eigentlich im Judentum als Idealform angesehen wird und wenn mich nicht alles täuscht, Fleisch nicht mehr gegessen wird, wenn der Maschiach da ist.
Die Position sagt, dass man etwas, wovon man nicht will, dass es einem selbst zugefügt wird, auch nicht einem Tier zufügen will.
Das betrifft aber nicht die jüdische Auffassung. Denn diese Aussage Hillels bezieht sich eindeutig auf Menschen.
Übrigens ist Hanna Rheinz eine recht bekannte Publizistin, von der ich auch schon einiges gelesen habe.
(Beitrag nachträglich am 06., Februar. 2008 von Yael1 editiert) |
Jakow
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Benutzername: Jakow
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 07:54 Uhr: |
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BS"D
@Uccellino
quote:Natürlich trifft es zu, dass die orthodoxe Halacha selbst nicht unmittelbar Vegetarismus fordert, aber ich finde es sehr wohl schlüssig, aufgrund der halachischen Grundprinzipien zu dem Schluss zu kommen, dass Vegetarismus die bessere Alternative ist.
Die Halacha verbietet sogar ausdrücklich Vegetarismus. Es ist nicht erlaubt, auf Fleischgenuss aus ethischen Gründen zu verzichten! Alleine wenn dieses kein Genuss ist, ist es erlaubt, ganz auf Fleisch zu verzichten. Alles andere sind rein menschliche Überlegungen und sollte bitte auch nicht rückwirkend in die Halacha reingelegt werden. |
Jakow
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 07:58 Uhr: |
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BS"D
Hallo Yael
quote:Das betrifft aber nicht die jüdische Auffassung.
Ja, es gibt sogar einige Positionen die vor einer solchen Haltung, welche das Tier auf eine Ebene mit dem Menschen stellt, drastisch warnt und hierbei nach Sodom und Gemora verweist, wo eben genau dieses getan wurde, mit uns bekannten Folgen. Immerhin sollen wir ja auch haSchem nachstreben und nicht dem Tier... oder? |
Thomasxy
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Benutzername: Thomasxy
Nummer des Beitrags: 5
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 08:29 Uhr: |
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Die Halacha verbietet sogar ausdrücklich Vegetarismus. Es ist nicht erlaubt, auf Fleischgenuss aus ethischen Gründen zu verzichten! Alleine wenn dieses kein Genuss ist, ist es erlaubt, ganz auf Fleisch zu verzichten. Alles andere sind rein menschliche Überlegungen und sollte bitte auch nicht rückwirkend in die Halacha reingelegt werden.
Ist es möglich die Quellen dafür einzustellen, um es nachlesen zu können. |
Thomasxy
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 08:42 Uhr: |
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Ja, es gibt sogar einige Positionen die vor einer solchen Haltung, welche das Tier auf eine Ebene mit dem Menschen stellt, drastisch warnt und hierbei nach Sodom und Gemora verweist, wo eben genau dieses getan wurde, mit uns bekannten Folgen. Immerhin sollen wir ja auch haSchem nachstreben und nicht dem Tier... oder?
Ich würde dem Menschen zubilligen, das er ein bisschen weiter gekommen ist über die Jahrtausende.
Vom Vegetarismus zu Sodom und Gomora ist es weit, jedoch wenn ich das Verhältnis einiger Menschen zu ihren Haustieren betrachte, ist wohl eine Gefahr vorhanden.
Sollte man sich von einem Hund abschlecken lassen? usw.
Ist es nicht schon Sodomie wenn man Handlungen eines Tieres am Menschen zulässt, die aus einem Sexualtrieb heraus getan werden?
Oder müssen diese Handlungen vom Menschen ausgehen, um es als Sodomie zu definieren.
Was ist wenn Menschen bei der Jagd auf ein Tier Lust empfinden und das haben sie, denn es gibt auch den Jagdsport.
Und wenn wir einmal unseren Organismus betrachten hilft uns das sehr. Unser Gebiss
ist eindeutig das Gebiss eines "Allesfresser" nur gut das wird das aber trotzdem nicht tun- nochmals vielen Dank an G"tt und Moses, welche die Speisekarte zusammenstellten.
Ich esse Fleich gerne! |
Jakow
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 08:44 Uhr: |
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BS"D
@Thomas
quote:Ist es möglich die Quellen dafür einzustellen, um es nachlesen zu können.
Statt Quellen ein einfacher Verweis:
- Judaism and Vegetarianism
(Beitrag nachträglich am 07., Februar. 2008 von Jakow editiert) |
Jakow
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 08:50 Uhr: |
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BS"D
@Thomas
quote:Ich würde dem Menschen zubilligen, das er ein bisschen weiter gekommen ist über die Jahrtausende.
Mh, nach orthodoxer Sicht sinkt er über die Jahrtausende immer weiter nach unten, immer weiter von haSchem weg.
quote:Sollte man sich von einem Hund abschlecken lassen? usw.
Auch halachisch kein einfacher Fall ;-)
quote:Oder müssen diese Handlungen vom Menschen ausgehen, um es als Sodomie zu definieren.
Oh, aufpassen, auch wenn für Sex zwischen Tieren und Menschen heute das Wort "Sodom-ie" gebraucht wird, ist dass nicht die jüdische Lehre darüber, warum Sodom vernichtet wurde.
quote:Was ist wenn Menschen bei der Jagd auf ein Tier Lust empfinden und das haben sie, denn es gibt auch den Jagdsport.
Halachisch ebenso verboten - so what? |
Thomasxy
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 09:28 Uhr: |
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Oh, aufpassen, auch wenn für Sex zwischen Tieren und Menschen heute das Wort "Sodom-ie" gebraucht wird, ist dass nicht die jüdische Lehre darüber, warum Sodom vernichtet wurde.
Warum wurde Sodom vernichtet? Es wurde vernichtet, weil es von sämtlichen Geboten abgefallen war und sich auch an keine Gesetze mehr hielt, die Menschen.
Halachisch ebenso verboten - so what?
So what!
Es geht aber doch nicht um die Kontrolle einer Strichliste und das Abhaken- so haben wir!
Die Halacha ist doch keine Strichliste.
Im Judentum ist es verboten Dies oder Jenes zu tun, das ist zwar ein eindeutiger Fakt, aber wir sollten dabei nicht vergessen, das eben das gelebte Leben, ein Spiegel für Andersgläubigen ist. Man sieht sich gegenseitig an.
Sodom hatte auch Gebote, aber was geschehen ist wissen wir.
Wir können uns keine Listen von Geboten und verboten vor die Augen hängen und sie nicht beachten, aber uns immer wieder darauf beziehen.
Mh, nach orthodoxer Sicht sinkt er über die Jahrtausende immer weiter nach unten, immer weiter von haSchem weg.
Das hört und fühlt sich für mich an, als ob ein Mensch auf die Bremse tritt und das Pedal ins Leere geht, ohne Wirkung.
Ist das nicht das was man in der Apokalypse beschreibt.
Es ist doch pardox, das man weiß was passiert und es nicht verändert. |
Jakow
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 10:11 Uhr: |
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BS"D
quote:Es ist doch pardox, das man weiß was passiert und es nicht verändert.
Wer sagt, dass man das nicht versucht? Und wer sagt, dass man das kann?
So kann jeder Einzelnen näher zu G'tt kommen, die Bedingungen dafür sich bekannt. Für Juden ist hierbei wesentlich die Halacha zu kennen, danach bzw. damit zu leben, zu lernen und dabei aufzusteigen. Somit ist es für mich keinen Gegensatz diese hier der einfachheit zu benennen und andererseits wie ich selber lebe.
Aber hier ging es ja auch nicht um den Anspruch religiös zu leben, sondern vegetarisch zu leben und dieses mit der Halacha zu begründen. Dieser Herleitung habe ich widersprochen, da sie einfach der Halacha widerspricht. Ob die Betreffenden dann nun aufhören vegetarisch zu leben und sich unter das Joch der Tora stellen oder einfach nur ihre halbwissende Begründung fallen lassen, ist nicht an mir, noch wollte ich mich in diese Position stellen. Dafür kenne ich die Betreffenden auch gar nicht, noch sie mich. |
Pat
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Benutzername: Pat
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 11:23 Uhr: |
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Tomas, Zitate lesen sich besser kursiv gestellt, als im Fettdruck. Da denke ich eher, Sie wollen was betonen. Und ob von einem Hund abschlecken lassen soll, ist jetzt eigentlich auch nicht das Thema. |
Yael1
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Benutzername: Yael1
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 14:04 Uhr: |
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Ob die Betreffenden dann nun aufhören vegetarisch zu leben und sich unter das Joch der Tora stellen
Es steht aber nirgendwo geschrieben, "esse Fleisch", es ist kein Gebot an sich, sondern nur welches Fleisch man essen darf. Daher sehe ich keinen Widerspruch zur Halacha, wenn man kein Fleisch ißt. Übrigens fast jeder der vegetarisch lebt, entwickelt einen Widerwillen gegen Fleisch, so dass es irgendwann noch nicht mal ein Genuss ist, Fleisch auch nur zu riechen. Ein Genuss ist dann nicht mehr vorhanden. |
Jochanan
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Benutzername: Jochanan
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 19:37 Uhr: |
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Nein, Yael, es ist gängige Vorstellung, daß man am Schabbes Fleisch essen soll.
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Yael1
****** Senior
Benutzername: Yael1
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Februar 2008 - 20:04 Uhr: |
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Soll der Muss? Es geht um die allgemeine nichtvorhandene Mitzwa, esse Fleisch.
(Beitrag nachträglich am 07., Februar. 2008 von Yael1 editiert) |
Uccellino
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Benutzername: Uccellino
Nummer des Beitrags: 23
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| | Veröffentlicht am Freitag, 08. Februar 2008 - 00:39 Uhr: |
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Hallo Jakow,
ich erlaube mir mal, aus Deinem Link http://www.aish.com/societyWork/society/Judaism_and_Vegetarianism.asp
zu zitieren.
...
Animal rights can be a double-edged sword: While the animal kingdom is important and must be treated ethically, we must recognize that there is no equivalence of species. Among all living things, humankind alone is created in the "image of God" (Genesis 1:26).
When the lines are blurred, when both human and animal life is considered equally sacred, this can trigger a dangerous philosophy that regards killing a human being as no more heinous than killing an animal.
Rabbi Yosef Albo (14th century) asserts that this philosophy has its roots in the biblical story of Cain and Abel. Genesis chapter 4 describes how Cain brought a sacrifice of grain, while his brother Abel offered animals. Rabbi Albo explains that Cain regarded humans and animals as equals and, accordingly, felt he had no right to kill them.
Cain then extended this misguided logic: If people and animals are inherently equal, then just as one could permit taking the life of an animal, so too could one permit taking the life of his fellow man. Thus Cain was able to justify the murder of his brother.
...
Vegetarianism based on the idea that we have no moral right to kill animals is not an acceptable Jewish view.
Ich muss sagen, dieser Teil der Argumentation hat mich sehr erstaunt, insbesondere die Schlußfolgerung, man MÜSSE Fleisch essen. Die Vorstellung, dass Töten GEBOTEN sein könnte, erscheint mir persönlich (außer im Falle von Notwehr oder Nothilfe) sehr merkwürdig.
(Im übrigen ist die Beweisführung unlogisch, denn wenn Kain keine Tiere tötet, da er sie den Menschen als gleichgestellt betrachtet, wäre folgerichtig, dass er auch keine Menschen tötet.)
@all: Von daher würde mich interessieren, ob die vorgetragene Argumentation vom orthodoxen Judentum allgemein so geteilt wird.
Aber der Satz
Vegetarianism based on the idea that we have no moral right to kill animals is not an acceptable Jewish view.
ist auch missverständlich, er könnte AUCH heissen: Ein VERBOT des Fleischkonsums ist nicht halachisch fundiert, was aber keineswegs heisst, dass es GEBOTEN sei, Fleisch zu essen.
Die Vorstellung, Fleisch zu essen sei GEBOTEN, um kein übertriebene Sympathie für Tiere zu empfinden, und die Grenzlinie zwischen den Menschen und den (anderen ;-) ) Tieren nicht zu sehr zu verwischen, erscheint mir sehr befremdlich.
@Yael:
- Von mir auch noch ein Lob dafür dass Du Vegetarierin bist.
- Ist sicherlich richtig, dass sich Hillel ausschließlich auf Menschen bezieht, ich finde es aber durchaus naheliegend, auch einem Tier etwas nicht antun zu wollen, was ich nicht will, dass man mir tut. Oder wie der Volksmund sagt:
Quäle nie ein Tier im Scherz, denn es spürt wie Du den Schmerz.
Ich sehe keinen Grund, warum diese Annahme über das Schmerzempfinden der Tiere NICHT zutreffen sollte.
uccellino
(Beitrag nachträglich am 08., Februar. 2008 von Uccellino editiert)
(Beitrag nachträglich am 08., Februar. 2008 von Uccellino editiert) |
Uccellino
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| | Veröffentlicht am Freitag, 08. Februar 2008 - 16:30 Uhr: |
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/offtopic
Sorry übrigens, hatte nur das (interessante) Thema gesehen, und nicht gesehen, dass es der 'interne' Bereich war.
Aber wie wäre dann die korrekte Vorgehensweise, wenn man als Goi zu einem Thema etwas sagen möchte, das im 'internen' Bereich diskutiert wird? Oder fragen möchte.
Eigenen Thread im allgemeinen Bereich mit gleichem Thema aufmachen?
/
(Beitrag nachträglich am 08., Februar. 2008 von Uccellino editiert)
(Beitrag nachträglich am 08., Februar. 2008 von Uccellino editiert) |
Jakow
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Benutzername: Jakow
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| | Veröffentlicht am Montag, 11. Februar 2008 - 09:03 Uhr: |
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BS"D
@Uccellino
quote:Die Vorstellung, dass Töten GEBOTEN sein könnte, erscheint mir persönlich (außer im Falle von Notwehr oder Nothilfe) sehr merkwürdig.
Was wohl schon daran liegt, dass du hier nicht mehr unterscheidest, zwischen Mensch und Tier. Diese Trennung wird uns aber in der Tora gelehrt, ebenso die Gebote, wo wir Fleisch essen müssen (im Sinne der Erfüllung von Mitzwojs).
quote:Im übrigen ist die Beweisführung unlogisch, denn wenn Kain keine Tiere tötet, da er sie den Menschen als gleichgestellt betrachtet, wäre folgerichtig, dass er auch keine Menschen tötet.
Nein, genau hier bleibt es eben logisch, wenn auch vielleicht für jeden Tierschützer erst einmal provokant, da ihm hier etwas gezeigt wird, was er ja eigentlich genau verhindern will. Er will ja die Tiere schützen und ihnen die Rechte zukommen lassen, die er auch Menschn zukommen lässt. Soweit die Idee welche aber schon daran scheitert, dass dadurch alleine der Mensch in seinen Rechte auf die Ebene des Tieres gestellt wird. Der Mensch wird dann auf einmal nicht mehr getötet, weil er gleich zu einem ist, sondern weil er auch ein Tier ist.
quote:Von daher würde mich interessieren, ob die vorgetragene Argumentation vom orthodoxen Judentum allgemein so geteilt wird.
Deine Gegenargumente waren ja nun nicht gerade orthodox ;-) Ansonsten geht die allgemeine Lehrmeinung in genau diese Richtung. Was aber ja eben nicht verhindert, dass anders motiviert, wir ebenso uns auch um das Tier kümmern müssen. Aber eben nicht weil wir auch ein Tier sind, sondern weil es Teil der Schöpfung ist.
quote:ist auch missverständlich, er könnte AUCH heissen: Ein VERBOT des Fleischkonsums ist nicht halachisch fundiert, was aber keineswegs heisst, dass es GEBOTEN sei, Fleisch zu essen.
Der Satz an dieser Stelle sagt doch nur, dass die Idee kein Fleisch aus ethischen oder moralischen Gründen ausserhalb des Judentums steht. Mehr nicht.
quote:erscheint mir sehr befremdlich.
Kann ich so auch nirgends finden. Ich sehe hier nur, dass jegliche Überlegung aus ethischen Gründen kein Fleisch zu essen, abgelehnt wird. So gibt es auf der anderen Seite sehr wohl halachische Gründen, nach denen es erlaubt ist, kein Fleisch zu essen.
Dennoch musst du einfach akzeptieren, dass z. B. das Pessachopfer den Genuss von Fleisch mit einschliesst.
quote:ich finde es aber durchaus naheliegend, auch einem Tier etwas nicht antun zu wollen, was ich nicht will, dass man mir tut.
Nur im Gegensatz zu Hillen bewegtst du dich damit eben nicht mehr auf der Basis der Tora, sondern alleine auf deinen Überlegunngen. Das ist dann schon ein deutlicher Unterschied.
quote:Quäle nie ein Tier im Scherz, denn es spürt wie Du den Schmerz.
Was ja nun wieder in einen ganz anderen Bereich geht, da selbiges ja wohl eindeutig nach der Tora verboten ist. Aber ein Tier zu quälen und sein Fleisch zu essen, sind doch immer noch zwei verschiedene Sachen.
Um das ganz noch einmal zusammen zu fassen: Mir ging es hier alleine darauf, aufzuzeigen, dass manche noch so gut gemeinte Idee eben nicht gleich im Einklang mit der Halacha sein muss. Und das man für solche Argumentation die Halacha auch kennen muss und nicht von sich aus schliessen sollte.
Gruss,
Jakow |
Jochanan
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Benutzername: Jochanan
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| | Veröffentlicht am Montag, 11. Februar 2008 - 09:19 Uhr: |
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Übrigens, als kleine Anmerkung zuletzt: die Tora weist ständig darauf hin, daß Tiere zu schützen sind. In Parascha Mischpatim zum Beispiel gibt es einige Hinweise.
(Arbeits)Tiere haben übrigens auch ein Recht auf Schabat- Ruhe, hier liese sich eine Parallele zu Menschen konstruieren, weil die Forderung nahe beisammen steht. Die genaue Stelle kann ich aber im Moment leider nicht angeben 
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Yael1
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Benutzername: Yael1
Nummer des Beitrags: 6835
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| | Veröffentlicht am Montag, 11. Februar 2008 - 15:27 Uhr: |
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So gibt es auf der anderen Seite sehr wohl halachische Gründen, nach denen es erlaubt ist, kein Fleisch zu essen.
Du sprachst davon, dass es allein den Grund gibt kein Fleisch zu essen, wenn es kein Genuss ist (und noch andere wie Krankheit etc).
Nun frage ich, kann es denn ein Genuss sein, wenn man nicht möchte, dass Tiere wegen des Essens geschlachtet werden oder ist genau da nicht schon ein Ekel vorhanden? Ein Genuss kann allein schon daher nicht vorhanden sein. |
Lasch
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Benutzername: Lasch
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| | Veröffentlicht am Montag, 11. Februar 2008 - 18:59 Uhr: |
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Yael
Wie erklärst Du dann, daß die Torah sich soviel mit Tieropfern beschäftigt? Und von den geopferten Tieren werden viele Teile auch gegessen - also kein Vegetarismus.
Die Kabbala sieht das Essen von Fleisch sogar als Mitzwah an. Laut der Kabbala inkarnieren sich Sündige oft in Tieren. Wenn mann nun ein Tier schächtet und dann ein Segen über das Fleisch spricht, wird die Seele erlöst. |
Yael1
****** Senior
Benutzername: Yael1
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| | Veröffentlicht am Montag, 11. Februar 2008 - 19:02 Uhr: |
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Tieropfer gibt es aber heute nicht mehr. |
Etinka
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Benutzername: Etinka
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Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Montag, 11. Februar 2008 - 20:34 Uhr: |
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"Tiere haben übrigens auch ein Recht auf Schabat- Ruhe"
asseret hadibrot |
Uccellino
* New Member
Benutzername: Uccellino
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| | Veröffentlicht am Montag, 11. Februar 2008 - 20:41 Uhr: |
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Hallo Jakow,
vielen Dank für Deine ausführlichen und interessanten Erläuterungen.
Ich stimme Dir in folgendem Punkt zu, in meinen eigene Worten (hoffentlich richtig) wiedergegeben:
Wenn man zu einem Thema argumentiert, das mit der Halacha in Verbindung steht, dann sollte man genau unterscheiden, und auch für den Leser kenntlich machen, ob man unmittelbar Aussagen und Schlussfolgerungen der Halacha wiedergibt, oder eigene Aussagen und Schlussfolgerungen entwickelt (die durchaus die Halacha als Ausgangspunkt haben können, im Endergebnis aber von dieser abweichen).
Dann kann man exakt argumentieren, und es gibt weniger Missverständnisse.
uccellino
(Beitrag nachträglich am 11., Februar. 2008 von Uccellino editiert) |
Yael1
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Benutzername: Yael1
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Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Montag, 11. Februar 2008 - 22:07 Uhr: |
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Danke an eine gute Bekannte, die mir folgendes zur Kenntnis gab:
A number of well known rabbis, including Moshe Cordovero, Joseph Albo and Abraham Isaac Kook favored vegetarianism. According to some Kabbalists, only a mystic, who is able to sense and elevate the reincarnated human souls and "divine sparks", is permitted to consume meat, though eating the flesh of an animal might still cause spiritual damage to the soul. A number of Orthodox Jewish vegetarian groups and activists promote such ideas and believe that the halakhic permission to eat meat is a temporary leniency for those who are not ready yet to accept the vegetarian diet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism#Judaism
RABBINIC TEACHINGS ON VEGETARIANISM
http://www.jewishveg.com/schwartz/rabbinic.htm |
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