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Jochanan
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Benutzername: Jochanan
Nummer des Beitrags: 878
Registriert: 11-2003
| | Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2005 - 15:23 Uhr: | 
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Daniel, Du hast mich erwischt. Von '38 bis '45 sinds natürlich nicht 10 Jahre, sondern nur 7. 7 verhängnisvolle Jahre gemeinsamer Geschichte.
Wie Du übrigens auf die Idee kommst, der Betonklotz ("baut man in Wien nicht einen Riesenklotz hin") in Wien folge dem Willen der Wiener Bürger ("wollten eine Mehrheit der Wiener dieses Denkmal") ist mir mehr als absolut schleierhaft. Ich habe da die irrsten Kommentare in der Krone gelesen. Schau in die Krone, unserer Zeit unsere Zeitung
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daniel bae
Unregistered guest
| | Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2005 - 20:57 Uhr: |
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"Wie Du übrigens auf die Idee kommst, der Betonklotz ("baut man in Wien nicht einen Riesenklotz hin") in Wien folge dem Willen der Wiener Bürger ("wollten eine Mehrheit der Wiener dieses Denkmal") ist mir mehr als absolut schleierhaft. Ich habe da die irrsten Kommentare in der Krone gelesen."
Tja Jochanan, würdest du nicht nur die Kronen Zeitung lesen, wüsstest du vielleicht besser bescheid. Denn laut einer Umfrage gab es damals eine Mehrheit (wenn auch keine absolute)in der Wiener Bevölkerung für dieses Denkmal.
Aber da du ja schon Mauthausen als Wahlfahrtort für Opfer bezeichnet hast, kann man ja nicht mehr erwarten. |
Jochanan
****** Senior
Benutzername: Jochanan
Nummer des Beitrags: 880
Registriert: 11-2003
| | Veröffentlicht am Montag, 06. Juni 2005 - 07:10 Uhr: |
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Daniel, Mauthausen als Wallfahrtsort habe ich deshalb bezeichnet, weil man dort hin fahren muß, infolge dessen dort nur Leute hin kommen, die wollen (die Nachkommen der Opfer oder Täter) oder müssen (Schulklassen). Habe ich meinem Satz auch vorgestellt (Aber Mauthausen ist irgendwo, unabsichtlich kommt man da nicht hin). Und dieser Satz würde meine Behauptung auch erklärt gehabt haben, hätte man ihn denn auch gelesen. Mir ging es darum, herauszustellen, daß ein Denkmal, mitten in einer Stadt, eine völlig andere Qualität hat, als ein Platz des Schreckens irgendwo.
An Rachel Whitereads Denkmal kommt man vorbei, ob man will, oder nicht. Und natürlich fragt man sich, weswegen ein Betonklotz mitten im 1. stehen muß. "Denkmal für den Erfinder der Betonmaschine" habe ich einen Künstler, auf verzweifelter Suche nach Erklärung und voller Polemik, sagen gelesen. Unabhängig davon, wie geglückt es nun tatsächlich ist, hat es einfach eine andere Qualität, daher auch eine Existenzberechtigung (eine Umfrage).
Ich finde es ausgesprochen Dumm, das Denkmal beim Misrachi-Haus und Mauthausen miteinander vergleichen zu wollen. Ich vergleiche auch nicht ein Rennauto mit einem Sattelschlepper, obwohl beides Fahrzeuge mit mindestens 500 PS unter der Haube und Rädern dran sind, sie dienen äußerst unterschiedlichen Zwecken. Eine Frage, was sinnvoller ist, würde notwendiger Weise in indiologischen Grabenkämpfen scheitern (Transit, Umweltverschmutzung, zwecklose Kreationen etc.). Die Frage scheint mir in bizarrer Art an den Haaren herbeigezogen, läuft vollkommen an den Erfordernissen des Alltags vorbei und ist daher, auch wenn man sie mit dümmlichen persönlichen Angriffen garniert, absolut müßig.
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Mm207
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Benutzername: Mm207
Nummer des Beitrags: 2664
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| | Veröffentlicht am Montag, 06. Juni 2005 - 21:24 Uhr: |
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Ein weites Feld
Vor drei Wochen wurde in Berlin das Holocaust-Mahnmal eröffnet. Seither üben die Bürger das Gedenken im Vorübergehen – sie laufen, sie lachen, sie machen Picknick. Sind sie zu fröhlich?
Von Henning Sussebach
[...] |
Admin
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Nummer des Beitrags: 500
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| | Veröffentlicht am Dienstag, 09. Mai 2006 - 11:41 Uhr: |
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'De Volkskrant' zum Berliner Holocaust-Denkmal:
Monumentale Gesten
Das unsinnige Denkmal könnte durch eine echte Geste ersetzt werden, eine monumentale Geste, die peinliche Prozesse überflüssig macht: Für die Opfer und Hinterbliebenen richtet die deutsche Wirtschaft freiwillig einen Fonds ein in Höhe der Kosten für ein Jahr DDR...
http://www.hagalil.com/archiv/98/08/berlin.htm |
Admin
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Nummer des Beitrags: 501
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Dienstag, 09. Mai 2006 - 11:55 Uhr: |
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Vor einem Jahr, kurz vor der Eröffnung:
Neue Attraktion in Berlin:
Holocaustpark fast fertig!
Während viele der Überlebenden nicht wissen, wie sie im kommenden Winter heizen sollen, gehen die Bauarbeiten am weltgrößten Holocaust-Freiluftdenkmal zügig voran.
http://www.berlin-judentum.de/denkmal/mahnmal.htm
und heute
Billige Betroffenheitskunst:
Lichtergang durchs Holocaust Denkmal
Haben Sie sich auch schon lange gefragt, wie Sie das denn nun eigentlich anstellen sollen, das aufrichtige Gedenken? Wie denn nun soll man den Holocaust erinnern, wie den Ermordeten ein würdiges Andenken bereiten, wie sich ganz persönlich darauf einlassen?...
http://www.hagalil.com/archiv/2006/05/lichtergang.htm |
Efem
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Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 685
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| | Veröffentlicht am Dienstag, 09. Mai 2006 - 16:22 Uhr: |
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Gehen wir ein wenig in die Zukunft.
So fuenfhundert Jahre zum Beispiel. Da wird vermutlich von den vielen jetzt noch stehenden authentischen Gedenkstaetten nicht mehr viel uebrig sein, wenn sie nicht gar in Vergessenheit geraten sein werden.
Aber das auffaellige, keiner sonstwie nutzbaren Zweckbestimmung zuordnenbare Stelenfeld wird, etwas mitgenommen vom Zahn der Zeit, immer noch daran erinnern, dass auf diesem Kontinent etwas geschah, was Menschen im 21. Jahrhundert dazu veranlasste, so eine einmalige Stätte in fassungsloser Erinnerung an ein unerhörtes, furchtbares Verbrechen zu schaffen.
Und auch in zehntausend und noch viel mehr Jahren duerfte, selbst wenn es nicht mehr restauriert wird, das monumentale, vermutlich nie wieder anderweitig genutzte Feld mit seinen Resten immer noch die Erinnerung an den Versuch, einen Teil der europaeischen Bevölkerung in einer unvorstellbaren Groessenordnung auszuloeschen, handgreiflich wachhalten.
Deshalb vor Allem befuerworte ich ein derart "monstroeses" Erinnerungsfeld. Ein unuebersehbares Zeichen, fast fuer die Ewigkeit.
efem
(Beitrag nachträglich am 09., Mai. 2006 von efem editiert) |
Ramona
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Benutzername: Ramona
Nummer des Beitrags: 930
Registriert: 09-2003
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 10. Mai 2006 - 08:07 Uhr: |
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...vielleicht Efem, aber es erklaert nicht, weshalb die Deutschen nun ihren martinlichen Laternenumzug vom Herbst ins Fruehjahr und von der Stra¤e in die Stelen verlagern....ich finde das sehr seltsam... |
Efem
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Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 686
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 10. Mai 2006 - 15:39 Uhr: |
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Ramona, ich sehe es so: ein "Wie" ist immer sekundaer.
Dass aber Leute sich zwingend berufen fuehlen, hin zu gehen,
um nicht vergehende Trauer (auch) oeffentlich zu bekunden
und ihre persoenliche Entschlossenheit zu demonstrieren:
NIE WIEDER ! -
dies einzig zaehlt. Damit deckt sich der Sinn der Errichtung der Staette mit den sie Besuchenden. |
Steiner
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Benutzername: Steiner
Nummer des Beitrags: 223
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 10. Mai 2006 - 20:29 Uhr: |
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Ich weiss nicht. Ich habe den Eindruck, das Denkmal ist eher für die Täter als für die Opfer. Sehet her, wir machen so viel her mit dem Angedenken, seht ihr nicht, wie gut wir wieder sind? So eine Art Ablass. Ich glaube nicht, dass das respektvolle Miteinander von jüdischen und nichtjüdische Deutschen so begünstigt wird. Das wäre aber viel wichtiger, finde ich.
Gemeinsam trauern ist dagegen eine viel bessere Art des Gedenkens. Aber durch dieses Mahnmal...? Zu groß, zu penetrant, zu nötigend. |
Eran
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Benutzername: Eran
Nummer des Beitrags: 1490
Registriert: 03-2003
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 10. Mai 2006 - 22:03 Uhr: |
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Steiner,
bisher habe schon einige male im Gespräche erlebt wie der Vorwurf kam die Juden bauen sich dieses Riesendenkmal, der Millionen kostet während das Geld Rechts und Links für soziale Dienste in Deutschland fehlt.
Ich kann das Denkmal nicht selber beurteilen, da ich nicht da war, jedoch bin ich immer wieder überrascht welche Legenden, Lügen und Behauptungen aufgegriffen werden (und ich halte es nicht für eine Minderheit) um endlich wieder die Juden "kritisieren" zu dürfen. |
Jochanan
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Benutzername: Jochanan
Nummer des Beitrags: 1089
Registriert: 11-2003
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Mai 2006 - 06:31 Uhr: |
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Steiner, weswegen würden die Opfer ein Denkmal brauchen? Die Wunden sitzen tief genug, daß sie nicht vergessen werden (können)
Das Denkmal ist ein Denk mal für die Täter, für diejenigen, die durch ignorieren, durch wirdschonitsoschlimmsein etc. die Schoa möglich gemacht haben.
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Mibu_21
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Benutzername: Mibu_21
Nummer des Beitrags: 260
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Mai 2006 - 08:32 Uhr: |
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Jochanan,
ich glaube nicht, dass wir wirklich weiterkommen, wenn das Thema immer nur mit dem Schwerpunkt auf den Kategorien Opfer und Täter behandelt wird. Diese Kategorien haben für mich vor allem im Hinblick auf die Generation der Zeitzeugen besondere Bedeutung.
Ich denke, dass meine Generation vor anderen Herausforderungen steht, weil ihre Wahrnehmung nicht zuerst durch persönliches Erleben geprägt wurde, und ihr heute eine enorme Fülle an Informationen aber auch ideologischen Verzerrungen angeboten wird. |
Steiner
** Junior
Benutzername: Steiner
Nummer des Beitrags: 224
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Mai 2006 - 10:02 Uhr: |
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Eran,
diese Vorwürfe kenne ich auch und rege mich jedes mal darüber auf. Es kann sich dabei aber nur um Leute handeln, die keine Ahnung haben bzw. die es so sehen wollen, denn gerade die Juden haben dieses Denkmal weder geplant noch gefordert. Im Gegenteil, es ist ja von jüdischer Seite sogar heftig kritisiert worden. Die Hautinitiatorin Lea Rosh ist ebenfalls keine Jüdin, kokettiert aber in einer Weise damit, dass viele Juden davon abgestoßen sind. Sie meinte ja sogar, Paul Spiegel über das Judentum belehren zu müssen, weil er ihre Backenzahn-Aktion kritisiert hat! |
Steiner
** Junior
Benutzername: Steiner
Nummer des Beitrags: 225
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Mai 2006 - 10:07 Uhr: |
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Jochanan,
Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte, dass das Denkmal untergründig der Entlastung der Täter dient und gleichzeitig negative Projektionen auf Juden fördert. Ich persönlich finde, dass es bessere uns wirkungsvollere Methoden gibt, das Andenken an die Opfer wachzuhalten und den Anfängen jeder Art von Rassismus und Antisemitismus zu wehren. |
Anatner
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Benutzername: Anatner
Nummer des Beitrags: 85
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Mai 2006 - 10:58 Uhr: |
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Steiner, zu gross ist es sicher nicht. Wenn schon, dann viel zu klein.
Jochanan, Juden bauen auch Gedenkstätten.
Efem, ich denke, du unterschätzt die Schädlichkeit der Ersatzhandlung, des Symbolismus. Sie kann die dringend notwendige Handlung be- oder gar verhindern.
Anat |
Steiner
** Junior
Benutzername: Steiner
Nummer des Beitrags: 228
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Mai 2006 - 11:09 Uhr: |
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Ich scheine mich einfach nicht verständlich machen zu können. |
Jochanan
****** Senior
Benutzername: Jochanan
Nummer des Beitrags: 1093
Registriert: 11-2003
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Mai 2006 - 14:24 Uhr: |
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Anatner, als Gedenkstätte habe ich es noch nie gesehen. Ich sehe es immer als Denkmal. Denkmal ist ein Wort, das von denken und von Mal, Zeichen, her kommt. Die beiden Begriffe sind nicht Synonym, und nicht jedes Denkmal ist eine Gedenkstätte und vice versa.
Steiner, Kunst, egal welche, eckt immer an. Daß ein Denkmal aneckt, wenn es gut ist, ist normal. Es liegt im Wesen eines Demkmals, zum Denken anzuregen. Sollte das Denkmal der Entlastung der Täter dienen, so verfehlt es den Zweck: es hat eine große Diskussion ausgelöst und das Gegenteil bewirkt.
Mibu_21 hat natürlich teilweise recht, wenn er die Kategorisierung Täter / Opfer für unsere Zeit in Frage stellt. Mir stehen nur keine besseren Worte zur Verfügung. Ganz folge ich ihr aber nicht, insbesondere beim Wort Opfer, denn die Wunden ziehen sich durch alle Generationen.
Post Scriptum: einen meiner vielen Fehler korrigiert
(Beitrag nachträglich am 11., Mai. 2006 von jochanan editiert) |
Efem
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Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 692
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Mai 2006 - 15:12 Uhr: |
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Denkmale, Erinnerungsstaetten, Mahnmale haben nur dann Sinn, wenn sie fuer zukuenftige Generationen gebaut werden. Was allerdings dann die Leute in ihnen sehen und wie sie damit umgehen, kann die ErbauerInnengeneration ihnen nicht vorschreiben. Und wie die sich gegenwaertig dazu verhaelt, selbst bei bestem Willen, wird immer wem nicht passen.
Hauptsache ist jedoch, dass Menschen sich Gedanken darüber machten, wie Erinnerung in die Zukunft transportiert werden koenne und dann taetig wurden.
Das Mahn/Denkmal steht. Es ist gross und solide. Die Zweckbestimmung - "redende Steine" als Aufruf zur ewigen Trauer um 6 Millionen Ermordete - ist bekannt. Es wird "angenommen". Moege das so bleiben fuer, s.o., die naechsten 10.000 Jahre. Mindestens.
efem |
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Holocaust Denkmal - Berliner Mahnmal ...
