| Autor |
Beitrag |
    
Yael1
****** Senior
Benutzername: Yael1
Nummer des Beitrags: 4882
Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Sonntag, 03. Dezember 2006 - 15:12 Uhr: | 
|
das Gegenteil ist richtig.
Ja, Monika, genau das Gegenteil ist richtig. |
Jakobostar
**** Intermediate
Benutzername: Jakobostar
Nummer des Beitrags: 477
Registriert: 07-2006
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 03:09 Uhr: |
|
Jakobo, ich weiß nicht wie du darauf kommst, aber das stimmt so ganz gewiss nicht.
Durch den Geschichtsunterricht den ich auch
in Deutschland gehabt habe. Wenn davon geredet
wird, dass es ja eigentlich nur einen Weltkrieg
gegeben hat (an dem ja bekanntlich niemand so
richtig verantwortlich ist). Oder wenn gesagt
wird, dass Hitler als Gegengewicht zu den
Kommunisten gesehen und erklärt (entschuldigt?)
wird. Es gibt da einige Beispiele die ich nennen
könnte. Ich versteh nicth dass das so weit her-
geholt für dich klingt.
Es stimmt zwar, dass KP die Sozialdemokraten
teilweise sogar als hauptfeind nummer eins
dargestellt haben, aber du kannst doch die
Volksfront in Frankreich oder aber den
zusammenschluß mit den gemäßigten, nicht-
revolutionären Teil der Republikaner in
Spanien nicht ignorieren. Und diese strategie
wurde ebenfalls unter anderem sehr blutig
vor allem gegen Anarchisten und Trotzkisten
verteidigt.
Jakobo |
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
Nummer des Beitrags: 2906
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 12:24 Uhr: |
|
Jakobo,
"Durch den Geschichtsunterricht den ich auch
in Deutschland gehabt habe. Wenn davon geredet
wird, dass es ja eigentlich nur einen Weltkrieg
gegeben hat (an dem ja bekanntlich niemand so
richtig verantwortlich ist). Oder wenn gesagt
wird, dass Hitler als Gegengewicht zu den
Kommunisten gesehen und erklärt (entschuldigt?)
wird. Es gibt da einige Beispiele die ich nennen
könnte. Ich versteh nicth dass das so weit her-
geholt für dich klingt. "
Also bei uns im Geschichtsunterricht wurde (wenn ich richtig erinnere) nicht die Meinung vertreten, dass es eigentlich nur einen Weltkrieg gegeben hätte. Was allerdings erwähnt wurde als einer der Gründe für die Unterstützung Hitlers war der Versailler Vertrag (neben der Wirtschaftskrise/Massenarbeitslosigkeit/Inflation, die länger behandelt wurden), auch wenn deutlich gemacht wurde, dass die Nazis ganz klar und offen Antisemiten waren und jeder wissen konnte/musste, was er da wählte, es also keine Einbahnstraße vom Versailler Vertrag zum NSDAP-Wahlerfolg gab. Die Kommunisten weniger als Begründung denn als ein Phänomen im Rahmen des Zerfalls der Republik und in Form einer Verurteilungsstatistik von rechts- und linksextremen Morden, die aufzeigte, dass wesentlich drastischer gegen Linksextreme vorgegangen wurde, dass die Weimarer Justiz also "auf dem rechten Auge blind" war. Das alles bezieht sich aber auf die Ursachen der Wahl Hitlers (der Antisemitismus kam auch vor, allerdings in diesem Kontext -als Erklärung der Wahl- am Rande, er wurde eigenständig ausführlicher behandelt). Allerdings, was nach der Wahl geschah (Judenverfolgung, Holocaust, zweiter Weltkrieg) wurde nicht als naturnotwendig oder überhaupt zusammenhängend mit Versailler Vertrag oder Kommunisten geschildert, sondern als etwas, was einer eigenständigen Erklärung bedarf. Und hier wurden die Verantwortlichkeiten nach meinem Eindruck auch deutlich benannt. Bei der Schilderung des ersten Weltkriegs wurde es (nach meiner Erinnerung) so dargestellt, dass Deutschland tendenziell Schuld daran wäre, aber wegen der "unangenehmen Mittellage" es begründete Ängste gegeben hätte. Dagegen wurde der zweite Weltkrieg ganz klar als unprovozierte, mörderische Aggression Deutschlands dargestellt, ebenso die Schoa als Völkermord.
Die Betrachtungsweise, die Du erwähnst (in Hinsicht darauf, dass das ja so kommen musste, wegen den Kommunisten und dem Versailler Vertrag usw, dass es eigentlich ein Weltkrieg gewesen wäre, habe ich dagegen kaum mal gehört, wenn überhaupt (und dann nur in dem Sinn, dass es eine fortgesetzte Krisenzeit gab, ohne dass damit irgendwas im Einzelnen erklärt wäre)), ist nach meinem Eindruck in großen Teilen -vor allem der älteren Generation, die dabei waren oder kurz danach- der deutschen Bevölkerung vertreten. Aber nicht im Geschichtsunterricht, zumindest bei mir nicht.
MfG Sven
(Beitrag nachträglich am 04., Dezember. 2006 von sven editiert) |
Jakobostar
**** Intermediate
Benutzername: Jakobostar
Nummer des Beitrags: 485
Registriert: 07-2006
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 13:15 Uhr: |
|
@ Sven:
Ich hab diese Sicht schon gehört. Mehr kann ich
dazu nicht sagen. Die Shoa wurde damit nicht
direkt gerechtfertigt, in diesem Sinn hast Du schon
recht.
Vielleicht ist das was ich ganz oben erwähnt habe
eine ernsthafte Art wie sich die Deutschen mit
ihrer geschichte auseinandersetzen, es soll also
keine Unterstellung in diesem Sinne sein.
Aber es klingt für mich meistens eher nach
nach "Ausreden" und sich herauswinden.
Evtl. sollte ich diese Diskussionen anderen
überlassen, und schauen was dabei herauskommt
wenn ich sie schon nicht verstehe.
Jakobo |
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
Nummer des Beitrags: 2907
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 13:23 Uhr: |
|
Jakobo,
Ich will nicht bestreiten, dass Du die Sicht gehört hast oder dass Du sie im Geschichtsunterricht gehört hast. Nur wollte ich ein Beispiel bringen, dass ich es im Geschichtsunterricht nicht so gehört habe. Wie repräsentativ Beides ist, weiss ich nicht.
Die Sicht, die Du schilderst würde ich auch so beurteilen wie Du (und zu der habe ich (so wie ich es sehe) nichts geschrieben, also auch nicht, dass sie die Schoa nicht rechtfertigen würde), nämlich als tendezielles Rausreden/Rechtfertigen. Ich habe bei Dir keine Unterstellung (gegen wen auch immer) gesehen.
Ich denke nicht, dass Du Dich aus der Diskussion raushalten solltest, wenn Du ja was beitragen kannst.
MfG Sven |
Jakobostar
**** Intermediate
Benutzername: Jakobostar
Nummer des Beitrags: 487
Registriert: 07-2006
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 13:28 Uhr: |
|
Ich denke nicht, dass Du Dich aus der Diskussion
raushalten solltest, wenn Du ja was beitragen
kannst.
Ich weis nicht bis zu welchem Punkt ich da
was beitragen kann ehrlich gesagt.
Jakobo |
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
Nummer des Beitrags: 2908
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 13:32 Uhr: |
|
Jakobo,
Naja, zB durch das, was Du schon geschrieben hast: Was Du gehört hast, wie Du den Geschichtsunterricht einschätzt, wie die damalige KP-Linie oder was Dir halt sonst noch so einfällt. Ich weiss auch nicht, bis zu welchem Punkt ich was beitragen kann. Ich denke, das sieht man ja dann, wenn man an diesen Punkt kommt.
MfG Sven |
Efem
****** Senior
Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 864
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 16:19 Uhr: |
|
Bisschen was zu den weiter oben stehenden Beitraegen:
Na klar. Die KommunistInnen haben Hitler den Steigbuegel gehalten und die SPD ausgebootet dabei. Deshalb haben die Nazis, kaum dass sie dran waren, sie zum Dank auch deutschlandweit (ueber 300.000) aufgesammelt, kostenlos verpflegt und z.T. von der Last des irdischen Daseins erloest:
Die Geschichte der Entstehung der KPD (die uebrigens insgesamt kein Vierteljahrhundert "legal" bestand) zeigt, dass sie aus einer reformerischen Abspaltung von der SPD entstand, und dass mensch dann sich gegenseitig nicht gruen ist, sollte einleuchten. Das heisst aber noch lange nicht und wird von serioeser Geschichtsschreibung auch nicht vertreten, dass nicht dieselben Grundlagen - Marxens Analysen naemlich - die gemeinsame Basis waren, waehrend Braun mit Marx nichts anfangen konnte. Schreibt Herr Hitler uebrigens auch in seinem Konzept.
Das jeweilige Taktieren von SPD und KPD im der Weimarer Zeit wurde von dem Ringen und Pokern um WaehlerInnenstimmen bestimmt: Parolen ersetzten inhaltliche Auseinandersetzungen, besonders, als die Nazipartei an Boden gewann, was aber keinesfalls heissen kann, dass den NationalsozialistInnen nicht sehr wohl klar war, dass die MarxistInnen aller Lager ihr unversoehnlicher Feind waren. Und von wegen falscher Allianzen: stimmt. Aber auch die progressiv "Buergerlichen" taeuschten sich in Hitler und hielten ihn beim Einzug in den Reichstag fuer eine kurzfristiges Uebel, das sich selbst ad Absurdum fuehren wuerde.
Auch Benz spricht von "gemeinsamer Gegner". Wer Anderes konstruiert, agitiert, anstatt die Verdienste beider Parteien im Kampf gegen rechte Stroemungen zu wuerdigen: "Alle Wege des Marxismus fuehren nach Moskau" - das war noch 1963 eine Wahlkampfparole der CDU. Woher bloss hatte sie das?
Und dass in der SBZ der Versuch, die Zwistigkeiten mit den in den KZs wiedergefundenen Gemeinsamkeiten von SPD und KPD durch Bildung einer Einheitspartei zu ueberwinden, im Kalten Krieg "drueben" zu Gunsten des Stalinismus mit fleissiger, sozusagen reziproker Unterstuetzung durch "den Westen" gruendlich fehlschlug, koennte, ironisch, vielleicht als ein spaeter Sieg der Nazis oder wenigstens der Reaktion ueber den "Sozialismus an sich" gesehen werden.
Ich sage nur "Ackermann".
Robert, nichts gegen deinen Opa, aber seine Aussage ist schlicht unangebracht. Bourgoises Simplifizieren - und was hatte er gewaehlt zuvor? Vermutlich Zentrum... Viele machten, aber darueber zu lamentieren bringt nichts mehr, den Fehler, sonst haette "der grosse Diktator" (Chaplin) es nie geschafft.
Wenn auch wankelmuetige KPD-AnhaengerInnen, die sich hoechstwahrscheinlich weder intensiver mit dem Marxismus noch, auf nicht vergleichbarer Ebene, mit "Mein Kampf" auseinandergesetzt hatten bzw. oberflaechlich den Strasser-Bruedern zuzuhoeren gewillt waren, meinten, die NS-Ideologie truege sozialistische Zuege und zu ihr ueberwechselten, so machte doch allein schon die klare Ablehnung der im Marxismus verankerten Grundsaetze von der Gleichheit aller Menschen den Deutschen Faschismus (Stichworte Rassismus / Antisemitismus / Antiziganismus usw.) zum Feind jedweder einigermassen korrekten Auslegung der marxschen Theorien. Und schon die Grundthese Marx': "Die Geschichte ist eine Geschichte von Klassenkaempfen" wurde von Hitler und Co. (Vorlaeufer Evola resp. Mussolini u.a.) weder verstanden noch akzeptiert, waer auch unlogisch. Nee, da liegt dein Vorfahr daneben. Du bringst hier die sattsam bekannte Tolitarismustheorie a la Nolte pp. ins Spiel...
Jakobo, Yael hat insofern Recht, als seit dem 8.5.1945 diese von dir beschriebene "Geschichtsschreibung" nicht mehr gilt. Bis dahin freilich schon, da naemlich hiess es, die Unabdingbarkeit der Errichtung eines antidemokratischen Fuehrerstaats sei u.a. gerechtfertigt mit der Notwendigkeit der Errettung vor der marxistischen Gefahr (damit waren sowohl die SPD wie die KPD gemeint, mit einem Blick auf die UDSSR) und aus der Knechtschaft des Versailler Vertrages. Btw. war mit dem +/- groessten Teil der Bevoelkerung Deutschlands auch Stalin der Meinung, der Vertrag sei ungerecht und aufzuheben.
Wenn du in deinem Beitrag das Wort "deutsche Geschichtsschreibung" - um die Jetztzeit zu beschreiben - durch "gewisse (Partei-)Propaganda" oder auch schlicht "Stammtischparolen" ersetzst, wird eher ein Schuh daraus.
efem
(Beitrag nachträglich am 04., Dezember. 2006 von efem editiert) |
Rc_sylvester
****** Senior
Benutzername: Rc_sylvester
Nummer des Beitrags: 7453
Registriert: 04-2003
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 17:18 Uhr: |
|
Nee, Folkhart, wieso hätte mein Großvater Zentrum (katholisch) wählen sollen?, er hat DVP gewählt. Und Recht hatte er schon, denn die Kommunisten waren natürlich an keinerlei Rechtsstaat interessiert.
Und versuch erst gar nicht, mir damit den Nolte reinzuwürgen, das würde nicht gutgehen 
Grüße. |
Efem
****** Senior
Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 865
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 20:52 Uhr: |
|
"Kommunisten waren ... an keinerlei Rechtsstaat interessiert"
Nonsense. Unbelegbar. Eben noch hatten wir die Raeterepublik(en, es gab ja mehrere in Deutschland), und da brachten sich KommunistInnen durchaus rechtstaatlich (also Rechtsicherheit garantierend) ein, waere sonst ja auch widersinnig gewesen. Lies mal, was Rosa Luxemburg andachte: Menschenliebe pur. Sie gruendete mit Anderen die KPD, die Kommunistische Partei Deutschlands. Sie, eine Juedin, schrieb das Programm.
In diesem thread versuchte ich mich an einer Ueberlegung, warum wohl Menschen mit juedischem background sich (nicht nur) in Deutschland ueberproportional einbrachten in (potentiell zumindest) gesellschaftsveraendernde Prozesse. Und jetzt so eine Aussage...
Und Nolte? Der, immerhin Professor und Historiker, Dozent dazu, stellte Kommis und Nazis in etwa auf eine Stufe, das ist ja nun nichts Neues mehr - das fast Gleiche lese ich aus deinem Zitat.
Nolte, den mensch auch als revisionistisch angehaucht betrachten koennte, versuchte damit in seiner Totalitarismus-Befangenheit den Hitlerstaat zu relativieren und zudem - in seiner verqueren Argumentation logisch - die Einzigartigkeit der Shoah als eine Art aengstlicher, quasi zwangslaeufiger Antwort auf die Menschenverfolgungen der Stalinisten zu bestreiten.
Also besser so Sprueche im Familienarchiv lassen als sie hier auszubreiten.
Oben erwaehnte ich die Strassers. Mach dich darueber schlau, um zu verstehen, wie das Zitat evtl. entstanden und gemeint gewesen sein koennte...
Noch was: Die vielen im Nazistaat eingekerkerten und teilweise ermordeten, das sollte vielleicht hier in diesem juedisch bestimmten Forum genannt sein, JUEDISCHEN KommunistInnen, die sich fuer eine Welt ohne Klassenunterschiede einsetzten und von Rechts gleich sozusagen zweifach gehasst wurden/werden, haben es nicht verdient, sich beschimpfen zu lassen, genausowenig wie ihre nichtjuedischen KameradInnen.
Der CDU-bestimmte Staat sperrte viele der die KZs ueberlebt Habenden 1956 wieder ein, bis zu fuenf (5!) Jahre, nur weil sie Sozialismus fuer ein erstrebenswertes Ziel hielten/halten (einige leben noch). Ob derartiges unsensibles Vorgehen, das auf anderer Ebene uebrigens auch Roma/Sinti, die den Vernichtungslagern entkamen, widerfuhr, nun unbedingt fuer Rechtstaatlichkeit spricht, steht zu bezweifeln. Na ja. Geschichte.
Gegen sachliche Auseinandersetzungen zu Kommunismus etc. ist nichts einzuwenden, aber Drauflosschwafeln bleibt Geschwafel. Nebenher ist haGalil kein Forum dafuer - wofuer? Fuer Beides.
sei ebenfalls gegruesst, aber nimm dich zurueck :-) |
Rc_sylvester
****** Senior
Benutzername: Rc_sylvester
Nummer des Beitrags: 7460
Registriert: 04-2003
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 21:13 Uhr: |
|
Nee, in der Sache nehm ich mich mitnichten zurück, Folkhart.
Rosa Luxemburg in allen Ehren, aber die war eben beileibe keine Dogmatikerin, ganz im Gegensatz zu späteren zwingenden Partei-Richtlinien.
Findest Du es nicht merkwürdig, mir gleich den Nolte reinzudrücken, nur weil ich die kleine Selbstverständlichkeit schrub, dass die Kommunisten halt keinen Rechtsstaat wollten?
Unter "gesellschaftsveraendernde Prozesse" verstehe ich alles, das gegen Ressentiments angeht. Du nicht?
Übrigens, wegen der Fairnness: Nolte bezeichnet nach 1945 die Nazis als missgeleitete Retter vorm Kommunismus.
Inwiefern ließe sich das auch nur im Anflug mit der Aussage meines (1936 staatlich ermordeten) Großvaters vergleichen, Nazis und Kommunisten wollten beide die liberale Republik vernichten, die er genau 1933 geäußert hat?
- Hier sind keine "Kommunisten beschimpft" worden. Erst recht keine, die man umgebracht hat.
Wo steht das? |
Antje
* New Member
Benutzername: Antje
Nummer des Beitrags: 101
Registriert: 04-2005
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 21:26 Uhr: |
|
Auch wenn es jetzt wirklich völlig vom Thema weggeführt hat, verlinke ich noch eine Seite zum Thema jüdische Arbeiterbewegung. Die Ausstellung war 1998 im Musem der Arbeit in Hamburg (leider hab ich sie nicht gesehen)
Selbstbehauptung und Utopie/
Die Plakate sind echt nett.. |
Efem
****** Senior
Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 866
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 23:17 Uhr: |
|
Robert, du schreibst:
keine "Kommunisten beschimpft"
Sehe ich ganz anders. Erst lese ich:
"Jetzt haben die Nazis die Macht - das sind die Rechts-Kommunisten."
Impliziert doch wohl, dass KommunistInnen und Nazis dasselbe seien. Oder anders: es wird unterstellt, Nationalsozialismus sei, lediglich, eine Form des Kommunismus.
Wenn das keine Beschimpfung ist, naja, von einem DVPler, zeitgeboren..., aber dann kommst du und wiederholst:
"kleine Selbstverstaendlichkeit schrieb, dass die Kommunisten halt keinen Rechtsstaat wollten"
Wenn ich von Personen behaupte, sie seien gegen Rechtsicherheit (ideologisch begruendbar) gewesen und es entbehrt einfach jeder Grundlage - beschimpfe ich sie nicht? Was dann ist "Schimpf"?
Woran auch willst du deine Ansicht festzurren. Die Ablehnung des Parlamentarismus und der Wunsch nach einer Raeterepublik ist dafuer kein Polder :-).
Ob es, wie du weiter oben meinst, wirklich so hehre, zu verteidigende Werte gab in einer Demokratie, in der beispielsweise Antisemitismus hoffaehig war und Nationalismus froehliche Feste arrangierte bis hin zum voellig legalen Einzug der Hitlerbanditen in den Reichstag, und ob eine Raeterepublik nicht besser gerade in Bezug auf das Vorgenannte gehandelt haette - wer weiss das.
Du glaubst doch nicht etwa, Rechtstaatlichkeit gebe es allein in Demokratien? Das waere ein unzulaessiger Schnellschuss. Denk mal an Solon. Oder den Mueller von Sanssouci...
Zu vermuten steht allerdings schon, es gebe es keine bessere Regierungsform als diese "Herrschaft auf Zeit", wie Theodor Heuss mal sagte. Ist Allgemeinkonsens.
Wenn aber manche Leute meinen, das sei noch nicht der Weisheit letzter Schluss und es koenne eine noch besser umsetzbare Form vernunftgepraegter Willensbekundungen einer Masse von Individuen, intelligenter Wesen, wie sie die Menschheit darstellt, zu ihrer vielbeschworenen Gleichheit, besonders in Bezug auf Beduerfnisse, geben - in Zukunft vielleicht mit Hilfe der EDV? - warum sollte das nicht gedacht werden duerfen. Per 2/3 - Mehrheit ist manches voellig legal aenderbar in unserer Verfassung.
Antje: sehr interessanter Link. Danke. Die Geschichte der Arbeiterbewegung(en) allgemein ist ueberhaupt eine spannende Sache - und sie ergaenzt sich staendig.
efem |
Rc_sylvester
****** Senior
Benutzername: Rc_sylvester
Nummer des Beitrags: 7465
Registriert: 04-2003
| | Veröffentlicht am Montag, 04. Dezember 2006 - 23:58 Uhr: |
|
Ach wo, Räterepublik, 1933 war ja längst nicht mehr 1918. Die wollten ein stalinistisches System errichten. Lässt sich übrigens alles nachlesen.
Und wieso "naja, von einem DVPler, zeitgeboren..."?! Was hast Du gegen die DVP (Stresemann)?
Rechtsstaatlichkeit gibt es nur in pluralistischen Demokratien, wo sonst. Solons Staat war ein Sklavenhaltersystem, und der Müller von Sanssouci ist eine verklärte Legende des 19. Jahrhunderts... |
Ruth_br
****** Senior
Benutzername: Ruth_br
Nummer des Beitrags: 4424
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Dienstag, 05. Dezember 2006 - 09:05 Uhr: |
|
Efem,
Du glaubst doch nicht etwa, Rechtstaatlichkeit gebe es allein in Demokratien?
Und Du meinst immer noch, dass ich Dir die totalitaeren Sympathien zu Unrecht nachsage!? |
Archibald
**** Intermediate
Benutzername: Archibald
Nummer des Beitrags: 530
Registriert: 03-2004
| | Veröffentlicht am Dienstag, 05. Dezember 2006 - 11:54 Uhr: |
|
Re: Rechtsstaatlichkeit / Hallo,
> Und Du meinst immer noch, dass ich Dir die totalitaeren Sympathien zu Unrecht nachsage!?
Geht es hier um die Diskussion konkreter Fragen, etwa ob es Rechtsstaatlichkeit nur in Demokratien gibt oder geht es darum, jemandem manipulativ was unterzuschieben, was mit der konkreten Frage gar nichts zu tun hat, weil die Argumente fehlen?
Ich finde die Frage inzwischen recht interessant. Mich würden sachliche Argumente interessieren, warum es Rechtsstaatlichkeit nur in Demokratien geben können soll. Ich habe mir gerade den Wikipedia-Artikel Rechtsstaat durchgelesen. Auch wenn der sicher nicht das Maß aller Dinge ist - das Wort Demokratie taucht da gar nicht auf. Wenn es Rechtsstaatlichkeit nur in Demokratien geben könnte, müsste dieser Begriff doch auftauchen, oder? Ich habe nach Lektüre des Artikels eher den Eindruck gewonnen, daß Gewaltenteilung möglicherweise eine Voraussetzung für Rechtsstaatlichkeit ist - sicher bin ich mir da aber auch nicht.
Grüße - Archibald |
Efem
****** Senior
Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 867
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Dienstag, 05. Dezember 2006 - 15:48 Uhr: |
|
Rechtsstaatlichkeit i.e.S. wurde erstmals durch die Franzoesische Revolution in ein Regierungssystem eingebracht. Das heisst aber nicht, das sie so danach "nur" in Demokratien wesentlicher Bestandteil ist: auch konstitutionelle Monarchien kennen sie.
Uebrigens, Robert, Demokratien funktionierten sehr wohl mit Sklaverei, wobei die SklavInnen schlicht nichts zu melden hatten. In Nordamerika etwa wurde sie erst 1865 abgeschafft, jedoch liess die voellige Gleichberechtigung der Nachkommen der SklavInnen sich bis heute nicht ueberall vollstaendig durchsetzen.
Solon ist bekannt ob seiner Gesetzgebung, die Rechtstaatlichkeit fuer alle festschrieb. Wie es mit dem Mueller bzw. der Legende zuging, ist, kurzweilig beschrieben, hier nachzulesen:
http://www.kleiekotzer.com/html/sanssouci_2_1.html
Und was steht da (zweite Seite)? Der wahre Kern:
'' ''So laesst sich schliesslich der eigentliche Ausgangspunkt der Legende vom standhaften Mueller, der sein Recht selbst gegenueber dem Koenig zu behaupten weiss, in einem Ausspruch Friedrichs anlaesslich des Arnold-Prozesses finden: ''Wan die Justiz Ungerechtigkeiten Tuhet ist Sie Schlimmer wie Strasen Raeuber, ein Mueller ist ein Mensch Eben So guht wie ich bin.'' '' Ein rechtstaatlicher Grundsatz...
Schnell noch was zu diesem:
"Die wollten ein stalinistisches System errichten"
Als der Stalinismus in heutigem Verstaendnis als tatsaechlich zur Rechtstaatlichkeit in keiner Weise konformes System sich etablierte, weil Stalin die angeblich notwendigen Voraussetzungen fuer Sozialismus ploetzlich anders sah als zuvor, sassen in Deutschland die tonangebenden KommunistInnen samt MitstreiterInnen laengst im KZ. -
Archibald: Wenn mensch von der Negation von Rechtstaat ausgeht - und die wuerde ich nicht Unrecht- sondern Willkuerstaat nennen, gibt es sicher in der Geschichte der Menschheit eine ganze Reihe von Regierungsentwuerfen, in denen von Willkuerstaaterei nicht die Rede sein kann, z.b. die athenische Demokratie, auch streckenweise römische Regierungen, in denen niemand sicher sein konnte, nicht mit dem Gesetz konfrontiert zu werden. Waer ja auch etwas sehr weltfremd, Recht und Gesetz als dem Willen der Maechtigen unterworfen in allen frueheren Kulturen zu behaupten.
Tricky war/ist es sicherlich in von Priesterkasten stark beeinflussten Staaten, die ihre Legitimation an einer unangreifbaren, obersten Instanz festmach(t)en, deren (angenommenen) Willen zu kennen bzw., vielleicht besser, auszulegen nur Eingeweihten vorbehalten war/ist.
Ruth, deine Vermutung stuetzt sich wohl darauf, dass ich einiges zum Kampf der UDSSR gegen die Achsenmaechte, zur Oekonomie der DDR und zu der Rechtsunsicherheit von Demonstrationen in Aegypten sagte: jedesmal lediglich Fakten. Wenn jemand was ueber das Deutsche Kaiserreich aussert, ist sie/er nach deiner Sortiermethode vermutlich deutschnational monarchistisch gesinnt.
efem |
Rc_sylvester
****** Senior
Benutzername: Rc_sylvester
Nummer des Beitrags: 7473
Registriert: 04-2003
| | Veröffentlicht am Dienstag, 05. Dezember 2006 - 18:32 Uhr: |
|
Folkhart, natürlich sind Demokratie und Sklaverei miteinander inkompatibel.
Analog dazu sind etwa antisemitische Gesetze nur mit Barbarei kompatibel.
Und wieso sollte eine Monarchie keine Demokratie sein können? Bitte? Sagt Dir der Ausdruck "parlamentarisches System" nichts? Ob da ein Bundespräsident oder eine Queen drüber präsidiert, kratzt nicht an der Rechtsstaatlichkeit, Mensch...
Und ohne Gewaltenteilung geht gar nichts. Wer will schon in einem Staat leben, in dem die Gerichte nicht unabhängig arbeiten. Oder in einem Staat, dessen Parlament der Regierung zu Willen sein muss.
Ja, die schöne Realität der UdSSR war die einer allseits geschlossenen Gesellschaft.
Ich frage mich, was derlei Modelle von Einparteienstaaten und geschlossenen Gesellschaften noch immer so emotional Anziehendes an sich haben. Dass da alles hübsch an seinem Platz war? Oder der rhetorische Glanz?
(Ich gebe ja gerne zu, dass die stalinistische Nationalhymne genial bombastisch ist, die erschlägt das Kleine und Zweifelnde und diese Marginalien wie Individualität oder Freiheit mit Nonchalance, zack, weg isses.) |
Efem
****** Senior
Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 868
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Dienstag, 05. Dezember 2006 - 23:37 Uhr: |
|
"Demokratie und Sklaverei miteinander inkompatibel"
Das ist so locker dahergeredet definitiv falsch. Vielleicht machst du dich mal im Internet beim deutschsprachigen Wikipedia darueber schlau, was alles "Demokratie" ist. Und dann guck im gleichen Wissenspool nach, was dort ueber "Sklaverei" steht und was darunter subsummiert werden muss.
Und mit dem Rest deiner Schreiberei kann ich leider nichts anfangen, außer dass nach deiner Setzung Demokratie und Barbarei zumindest in der Vergangenheit erwiesenermassen nicht immer ein Widerspruch war, denn antisemitische Gesetze gab es, zumindest bis zum Bekanntwerden des vollen Ausmasses der nationalsozialistischen Juedinnen-/Judenvernichtung, sonstwo, u.a. in den demokratischen Vereinigten Staaten von Nordamerika:
'' Die Juden werden an Universitaeten, in Unternehmen und bei ihrer Suche nach Arbeit und Unterkunft diskriminiert. Faschistoide christliche Milieus organisieren Boykotte gegen juedische Geschäfte.
Im Jahre 1924 wird ein Gesetz verabschiedet, welches die Einwanderung - vor allem die juedische - begrenzt. Es haelt fest, dass die "nordische Rasse" den "slawischen und semitischen Rassen" ueberlegen ist.
Auch nach der Machtergreifung der Nazis wird das Gesetz nicht gelockert. Hunderttausende von europaeischen Juden, die sich auf der Flucht vor den Nazis befinden, stehen vor geschlossenen Toren in die Vereinigten Staaten.''
Aufschlussreich dazu ist u.a. das Buch von David S. Wyman: ''Das unerwuenschte Volk - Amerika und die Vernichtung der europaeischen Juden.''
Uebrigens, das am Rande, nahmen die Sowjetunion und andere undemokratische Staaten, u.a. China, auch das francofaschistische Spanien, juedische Fluechtlinge auf bzw. lieferten sie nicht, falls sie sozusagen illegal ins Land gekommen waren, wie die demokratische Schweiz wieder den Haeschern aus.
Und es steht zu fragen, ob eine andere grosse Demokratie zumindest mittelbar durch die restriktive, selbstverstaendlich rechtlich festgelegte Einwanderungspolitik in Palaestina nicht klar rassistisch, in diesem Fall antisemitisch handelte.
* * * * * *
Aber vielleicht weisst du oder wer sonst hier mitliest, was "religioese Raete" in Israel sind? Bisher bin ich mit der Frage auf eine Mauer des Schweigens - oder des Unwissens, vielleicht auch Desinteresses? - gestossen. Selbst die Botschaft des Staates Israel in Berlin, die den Begriff brachte, antwortet nicht, bisher wenigstens.
Es ist spaet. Laila tov!
efem
(Beitrag nachträglich am 05., Dezember. 2006 von efem editiert) |
Shirley
****** Senior
Benutzername: Shirley
Nummer des Beitrags: 1031
Registriert: 11-2003
| | Veröffentlicht am Dienstag, 05. Dezember 2006 - 23:56 Uhr: |
|
Vielleicht kommt es ja von beraten.
Stadträte, Landräte etc. gibt es ja auch heute noch in Deutschland.
Auch möglich im Sinne von "Versammlung"
Nur so als weitere Vorschläge. |
Jim
* New Member
Benutzername: Jim
Nummer des Beitrags: 32
Registriert: 11-2006
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 00:25 Uhr: |
|
Stadträte, Landräte etc. gibt es ja auch heute noch in Deutschland.
Eigentlich kann mit "religiösen Räten" nur die Zivilverwaltung, also die "regionalen Räte" in der Westbank gemeint sein. |
Rc_sylvester
****** Senior
Benutzername: Rc_sylvester
Nummer des Beitrags: 7478
Registriert: 04-2003
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 00:54 Uhr: |
|
Juden wurden überall zurückgewiesen, Folkhart, und Du weißt selber ganz gut, dass in der Sowjetunion 1937 eine antisemitische Verfolgungswelle befohlen worden ist.
Und man sollte Wikipedia nicht überschätzen - auch dann nicht, wenn ein paar dorten gelesene Sätze sich fast mit Fakten verwechseln lassen
- Könnte es sein, dass Jim Recht hat und "religiöse Räte" ein Übersetzungsfehler ist? ("regional councils"?) |
Jim
* New Member
Benutzername: Jim
Nummer des Beitrags: 33
Registriert: 11-2006
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 01:17 Uhr: |
|
Übersetzungsfehler
Denke, die nennt man, bzw. nannte man einmal wirklich so, was ist so schlimm daran?
Übringens stammt die Meldung von ynet.co.il, die Botschaft hat sie nur übernommen. |
Jim
* New Member
Benutzername: Jim
Nummer des Beitrags: 34
Registriert: 11-2006
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 01:47 Uhr: |
|
Ich glaub ich habs:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Politics/relig.html
The Religious Communities Division deals with more than two million individuals, including Muslims, Druze, Christians, Baha'is, Samaritans, and Karaites.
(Beitrag nachträglich am 06., Dezember. 2006 von Jim editiert) |
Ruth_br
****** Senior
Benutzername: Ruth_br
Nummer des Beitrags: 4451
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 08:25 Uhr: |
|
Efem
Ruth, deine Vermutung stuetzt sich wohl darauf, dass ich einiges zum Kampf der UDSSR gegen die Achsenmaechte, zur Oekonomie der DDR und zu der Rechtsunsicherheit von Demonstrationen in Aegypten sagte: jedesmal lediglich Fakten.
Richtig.
Du hast die hohe Moral der DDR hinsichtlich Reparationszahlungen geruehmt (Fakt), aber die kleine Tatsache ausgelassen, dass sovjetische Panzer durchaus zu dieser hohen Moral beigetragen haben. Die Selektion der Fakten laesst Rueckschluesse auf Deine Sympathien zu. Du hast die Anwendung der Notstandsgesetze in Aegypten gegenueber Demonstranten gut geheissen. Dass Aegypten ueber Notstandsgesetze regiert wird, ist ein Fakt. Deine Bewertung ist kein Fakt mehr, sondern sagt etwas ueber Dich aus. |
Maxim
****** Senior
Benutzername: Maxim
Nummer des Beitrags: 936
Registriert: 03-2006
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 12:22 Uhr: |
|
Deine Bewertung ist kein Fakt mehr, sondern sagt etwas ueber Dich aus.
Ruth (ich versuchs noch mal in aller Freundschaft) - Deine Aussage, "dass was Du sagst, sagt etwas ueber Dich aus"- ist im Grunde vollkommen banal. Besonders wenn es sich um umfassende und verwickelte Diskussionen handelt, ohne aeussere Form und ohne Diskussionsleiter.
Klar "sagt es ueber jeden etwas aus", wenn er etwas sagt. Bei Dir klingt es so ungefaehr wie: "es sagt was ueber Dich aus, also sei vorsichtig, was Du sagst". Wie eine Drohung.
Ich will hier nicht schon wieder "Streit anfachen", aber es ist mir schon ein Beduerfnis, das zu sagen.
Und damit sagst Du - nebenbei - eine ganze Menge ueber Dich..
Wenn jemand behauptet, er koenne vollkommen neutral-sachlich und ueberpersoenlich alles einschaetzen/beurteilen (vor allem andere Diskussionsteilnehmer) offenbart sich m.E. darin schon eine gewisse Geisteshaltung, finde ich. Wenn man meint, man koenne etwa poliische/religioese/historische oder andere Themen (und hier gehts ja wild durcheinander) immer vollstaendig vom persoenlichen, subjektivem, etv. auch mal "irrational-perspektivischem" trennen, wird zumindest entscheidende Dinge nie begreifen, das ist meine feste Ueberzeugung.
Wer glaubt, Irrationalitaet und Subjektivitaet fuer sich vollkommen ausschliessen zu koennen, ist in Wahrheit das groesste Einfallstor dafuer. Meine Einschaetzung, und auch Erfahrung. |
Ruth_br
****** Senior
Benutzername: Ruth_br
Nummer des Beitrags: 4458
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 13:33 Uhr: |
|
Maxim,
ich versuch's auch noch einmal, mich Dir verstaendlich zu machen.
Efem war derjenige, der behauptete, einzig Fakten zu referiert zu haben. Er nimmt also in Anspruch, vollkoemmen neutral-sachlich zu beurteilen.
Indem ich ihn auf die spezifischen Punkte aufmerksam mache, wo er nicht einfach Fakten referiert hat, weise ich seinen Anspruch zurueck.
Mein Motto hatte ich ja schon einmal zitiert:Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten.
1) Fakten existieren unabhaengig von unserer Wahrnehmung.
2) Unsere Persoenlichkeit, unser Standpunkt, unbewusste Wuensche etc. beeinflussen unsere Wahrnehmung der Fakten.
3) Daher ist es noetig, moeglichst verschiedene Darstellungen und moeglichst die Originalquellen zu lesen.
4) Es ist auch noetig, die eigene Position mit zu reflektieren und wo moeglich, eigenem "Bias" entgegen zu steuern.
Die obigen Punkte und noch ein paar mehr fasse ich unter dem Stichwort "intellektuelle Integritaet" zusammen.
5) Fuer mich finde ich die Diskussion mit Menschen sehr fruchtbar, die unterschiedliche Sichtweisen haben, aber sich ebenfalls intellektueller Integritaet verpflichtet fuehlen. |
Efem
****** Senior
Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 869
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 13:52 Uhr: |
|
Was sind "religioese Raete" in Israel?
"religious councils" duerfte die Loesung sein. Vielen Dank, Jim, fuer den Link, und auch dir, Robert, fuer das Einbringen des Wortes "council". Diese ca. 170 zu den Kommunen gehoerenden Raete sind also eine oeffentliche Einrichtung, erhalten Geld vom Steuerzahler und beteiligten sich deshalb an dem Streik. Sonst waere es unverstehbar, dass "religioese Raete", die Ahnungslose eher im rein religioesen Bereich verorten wuerden, streiken sollten :-).
Ruth, deine Begruendung ist gegenstandslos.
Wie lief es?
Zu dem im Forum aufgetauchten Gespoettele ueber die marode DDR-Wirtschaft merkte ich einen konstanten "Aderlass" der DDR an, naemlich die mit Fug und Recht Gesamtdeutschland auferlegten Reparationsleistungen an die UDSSR, beschlossen von den Siegermaechten. Nur zahlte das westliche Deutschland nicht... wohingegen es, was ich auch schrieb, direkte und indirekte Zahlungen an Israel leistete (wozu die Panzer der Westmaechte beitrugen, nach deiner Logik), wovon aber die DDR sich nichts annahm. Jedoch war die an die UDSSR gehende Summe um ein Vielfaches groesser (Schaetzungen sprechen von ca. mindestens 30 Milliarden Mark) und schwaechte die von der Bevoelkerungszahl kaum ein Drittel der Bundesrepublik ausmachende DDR, , was gerne "vergessen" wird.
Und deine halluzinierte "Gutheissung" des Inkrafthaltens der Anwendung der Notstandsgesetze in Aegypten ist genauso haltlos.
Ich sagte, dass Demos in Aegypten wegen genau dieser seit langem ausgerufenen Gesetze verboten seien und, wenn doch welche, +/- geduldet, stattfaenden, die Teilnehmenden voellig legal also dafuer keine Rechtssicherheit genoessen: Tatsache. Von Bewertung keine Spur. Ist nicht noetig, denn solche Einschraenkungen der Freiheit des Individuums moegen zwar rechtens sein nach Landesrecht, decken sich aber nicht mit dem allgemeinen, bei DemokratInnen anzunehmenden Wertekanon. Warum wohl bin ich am 11. Mai 1968 mit Anderen nach Bonn gefahren, um gegen die vorgesehene und dann durchgesetzte Grundgesetzaenderung, die in der Bundesrepublik
Notstandsrecht erlaubt, zu protestieren?
"Rotchinesisches Recht bewirkt die hoechste Laenderrate an Todesurteilen und durchgefuehrten Hinrichtungen in der Welt."
Nach deinem Verstaendnis habe ich diese Praxis jetzt gutgeheissen und bin zudem ein Befuerworter der Politik der Volksrepublik China.
efem |
Ruth_br
****** Senior
Benutzername: Ruth_br
Nummer des Beitrags: 4460
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 14:07 Uhr: |
|
Efem,
Du hast die brutale Misshandlung von Demonstranten in Aegypten durch die Notstandsgesetze gerechtfertigt. Parallel dazu aber hattest Du Dich darueber aufgeregt, wie Israel mit den Protestern von Bilu (die auch keine genehmigte Demonstration durchgefuehrt hatten!) umgegangen ist.
Deine Erguesse zur DDR koennte ich sicher wiederfinden.
Lass' gut sein: Du hast ein Faible fuer linke Utopien und koenntest Dir vorstellen, dass dieses Ziel gelegentlich auch mal die Mittel heiligt. |
Ruth_br
****** Senior
Benutzername: Ruth_br
Nummer des Beitrags: 4461
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 14:12 Uhr: |
|
Intellektuelle Integritaet:
Errors, omissions, inventions and falsehoods
Professor Stein beschreibt besser als ich, was unter intellektueller Integritaet zu verstehen ist und er handelt danach. |
Efem
****** Senior
Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 870
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 14:26 Uhr: |
|
Ruth, noch was. In deiner Liste zur Redlichkeit sprichst du gelassen eins aus: eine Kritik des zwar Wahrnehmens der, aber, weil der eigenen Subjektivitaet (durchaus im Sinne deiner Aufzaehlung) nicht gefallend, ganz bewusst unter den Teppich gekehrten Umstaende und Geschehnisse. Dafuer gibt es ein Wort: tendenzioes, was du mit "bias" benennst. Und du forderst, das zu vermeiden, ihm entgegenzuwirken. Simpel: audiatur et altera pars. Was sonst hatte ich bezweckt mit meiner Bemerkung und Ergaenzung zur DDR-Oekonomie? Aber sofort setzte der von dir beschriebene Vorgang ein, auch bei dir . Menschlich...
Jedenfalls: merci.
efem |
Ruth_br
****** Senior
Benutzername: Ruth_br
Nummer des Beitrags: 4464
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 14:39 Uhr: |
|
Efem,
die DDR ist nun keines meiner speziellen Steckenpferde (im Gegensatz um Nahen Osten). Deine "Ergaenzung zur DDR Oekonomie" war nichts weiter als eine Apologetik, die aufgrund eigener Beduerfnisse (Sozialisation in der DDR?, Kindheit und System durchdringen sich vielleicht so sehr, dass eine Trennung schwer faellt?), verfasst hast.
Und hier noch der Link zu Deinem Text, der die DDR-Nostalgie nun wirklich eindeutig transportiert.
Lass' gut sein, Efem.
(Beitrag nachträglich am 06., Dezember. 2006 von Ruth_br editiert) |
Efem
****** Senior
Benutzername: Efem
Nummer des Beitrags: 871
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 15:03 Uhr: |
|
Ruth: Nee, doch nicht merci. Denn dies ist einfach Unsinn:
"Du hast die brutale Misshandlung von Demonstranten in Aegypten durch die Notstandsgesetze gerechtfertigt."
Nein. Ich schrieb, dass die Misshandlungen im Rahmen der Gesetze des Landes geschahen. Auch die beginnenden Repressionen bei der Machtuebernahme der Nazis stuetzten sich auf extra dafuer geschriebene und abgezeichnete Gesetze, waren in Deutschland voellig legal (von "lex", das Gesetz, abgeleitetes Wort).
Sanktioniertes Unrecht bleibt dennoch objektiv Unrecht, klar. Aber im anwendenden Land, besonders wenn es diktatorisch regiert ist, ist es nicht angreifbar, oder anders: Menschenrechtsverletzungen werden in vielen Laendern vom Staat erlaubt.
Zu der PalaestinenserInnen-Demo ist zu sagen, dass sie sich einreiht in eine Serie der dort auf dem Gebiet der Autonomiebehoerde regelmaessig stattfinden Protestbekundungen und deshalb sehr wohl von der PA gestattet worden sein muss, die Soldaten gingen auf Grund von Marshall-law in dieses Gebiet hinein: auch voellig legal nach israelischem Recht. Beider Rechte kollidieren, und zwar konkret. Immer wieder. Traurig, aber wahr.
Du hast, das scheint mir aus deinen Postings hervorzugehen, durchaus sehr viel Sympathie auch fuer "die andere Seite" und moechtest, dass ihr Gerechtigkeit widerfaehrt. Warum sperrst du dich dagegen, wahrnehmen zu wollen, wenn sie offensichtlich ueberzogen in ihre Schranken verwiesen wird? Versteh ich nicht. Bias?
Wir kommen zu keinem naeheren Konsens, fuerchte ich, obwohl wir m.M. nach nicht allzuweit voneinander entfernt sind, wie wohl die allermeisten hier. Deshalb: lassen wir es ruhen.
efem |
Shirley
****** Senior
Benutzername: Shirley
Nummer des Beitrags: 1035
Registriert: 11-2003
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 15:20 Uhr: |
|
quote:deshalb sehr wohl von der PA gestattet worden sein
Von der PA wird und wurde so einiges gestattet ...
Soll ich auf die Prämien für Selbstmorattentäter eingehen?
Den Rest kann man sich wohl selbst aufdröseln. |
Archibald
**** Intermediate
Benutzername: Archibald
Nummer des Beitrags: 533
Registriert: 03-2004
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Dezember 2006 - 15:21 Uhr: |
|
Re: moralische Überegenheit / Hallo Ruth,
"wo die DDR aus moralischer Ueberlegeneit [...] die SU entschaedigte" - tpc=8&post=116939
dann haben Sie den Text schon damals falsch interpretiert. Ich habe Efems Beitrag gelesen und kann kein Wort darin finden, daß die DDR aus "moralischer Überlegenheit" gezahlt habe. Auf den Aspekt, warum die DDR gezahlt hat, wird gar nicht eingegangen in Efems Beitrag. Mir scheint hier des öfteren Imagination aus ideologischen Gründen statt sachlicher Analyse der Texte am Werk.
Grüße - Archibald |
|
Archiv bis und mit 06. Dezember, 2006