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Irisn
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Benutzername: Irisn
Nummer des Beitrags: 32
Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 07:48 Uhr: | 
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Gestern hat der Münchener Stadtrat die Verlegung von Stolpersteinen im öffentlichen Raum abgelehnt:
http://www.merkur-online.de/regionen/muenchenstadt/51,290579.html
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/324/33291/
Was spricht für und was gegen diese Form des Erinnerns?
Iris |
Mm207
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Benutzername: Mm207
Nummer des Beitrags: 1721
Registriert: 09-2000
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 14:32 Uhr: |
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"Stolpersteine" rausgerissen
In München soll es keine "Stolpersteine" zum Gedenken an Menschen geben, die im Holocaust ermordet wurden. Der Stadtrat hat dies mit großer Mehrheit am Mittwoch beschlossen. Zwei bereits Ende Mai verlegte Steine wurden jetzt vom Baureferat entfernt. Sie wurden auf einen jüdischen Friedhof gebracht. [...]
Ich bin in dieser Frage wirklich hin- und hergerissen. Einerseits begrüße ich alle Initiativen, die aus den üblichen Gedenkritualen ausbrechen und die Leute mitten in ihrem Alltag mit historischen Tatsachen konfrontieren, denen sie sonst geflissentlich aus dem Weg gehen. Andererseits kann ich die Abscheu bei dem Gedanken mitfühlen, dass die Passanten mit ihren Schuhen auf die Steine treten und sie damit tatsächlich und symbolisch beschmutzen.
Schwierige Frage...
Monika
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Rc_sylvester
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Benutzername: Rc_sylvester
Nummer des Beitrags: 2186
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 16:08 Uhr: |
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Als äußerst merkwürdig erscheint mir die Entscheidungsfindung. Wieso soll die Meinung irgendwelcher Stadträte ausschlaggebend sein und die der Nachkommen der Opfer weniger? Versteh ich nicht.
Man hat damals auf die deportierten Juden draufgetreten. Indem heute diese Stolpersteine in das selbe Stück Boden eingelassen sind, spiegelt sich, was damals getan wurde.
Das ist freilich manchmal schwer auszuhalten - mir ist es schon passiert, dass ich Nachts durch irgend eine Straße ging, plötzlich einen Namen auf einem der Stolpersteine fand und am liebsten um mich geschlagen hätte. - Aber die Steine an der Hauswand zu befestigen wäre unrealistisch - denn die Deportierten gingen eben über genau diese Stellen auf dem Trottoir und nicht über die Wand.
Wie gesagt, ich finde, dass die Nachkommen die der Angelegenheit entscheiden sollen. Dass irgendwelche deutschen Stadträte das letzte Wort haben sollten, ist nicht hinnehmbar. |
Gabi
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Benutzername: Gabi
Nummer des Beitrags: 1042
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 17:26 Uhr: |
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Ich kann mich Monika nur anschließen-
"Einerseits begrüße ich alle Initiativen, die aus den üblichen Gedenkritualen ausbrechen und die Leute mitten in ihrem Alltag mit historischen Tatsachen konfrontieren, denen sie sonst geflissentlich aus dem Weg gehen."
Wir haben hier solche Stolpersteine und ich finde das sehr gut. Ich bin bisher auf keinen getreten, manche latschen drüber. Ich habe noch keine tiefschürfenden Diskussionen entbrennen sehen, aber ich finde es gut, daß es in den Alltag kommt, nicht in irgendwelchen hochheiligen oder unantastbaren Gefilden verschwindet. Meistens ist es doch eher so, daß das Thema Nationalsozialismus nicht zum Alltag gehört-mir ist letzte Woche beispielsweise passiert, daß ich bei einer Fahrt ohne gemeine Hintergedanken meinte, da war die Beschreibung (auf einer Bötchenfahrt) aus dem Lautsprecher wohl eher unvollständig, da hätte man zumindest mal den Abfahrtplatz der Deportationszüge erwähnen können, soviel unfreiwillige Komik aus einem quakenden Lautsprecher mit lustigen Beschreibungen auf deutsch und englisch und dann noch dermaßen idyllisch. Aber soviel Aggressivität wie einem bei der bloßen Erwähnung bereits entgegenschlagen kann und die Stimmung ist erstmal für einige Zeit hin, na da sind Stolpersteine mir doch lieber, da kann ich zufällig langkommen mit dem Besuch und sagen, och ja guck mal. Das erleichtert dann vielleicht auch die Kommunikation.
Wieso sollen nur die Nachkommen der Opfer Mitspracherecht in dieser Angelegenheit haben, Sylvester? Ich finde, das geht doch gerade auch die Täter-und Mitläufernachfahren an. Nagut, die Stadträte haben möglicherweise seltsame Entscheidungskriterien. |
Rc_sylvester
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Benutzername: Rc_sylvester
Nummer des Beitrags: 2189
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 17:33 Uhr: |
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Liebe Gabi, nur die Nachkommen der Opfer bestimmt nicht. Aber wenn (wie in dem Fall in München) die Stadträte nein sagen und die meisten Nachkommen ja - dann ist die Sache klar, finde ich.
"...daß es in den Alltag kommt, nicht in irgendwelchen hochheiligen oder unantastbaren Gefilden verschwindet", schreibst Du. Genaugenau. Aber eben das scheint eben viele Leute zu beunruhigen. Weil es da ans Eingemachte geht.
- Auf welcher Bootsfahrt warst Du? |
Irisn
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Benutzername: Irisn
Nummer des Beitrags: 33
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 18:57 Uhr: |
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Hallo Sylvester,
weder Du noch ich wissen, ob die meisten Nachkommen "ja" sagen. Die Stolperstein-Befürworter haben eine ziemlich starke Lobby und versuchen jeden, der nicht ihrer Meinung ist, mundtot zu machen und in die Neonazi-Ecke abzudrüngen.
Als ich zum ersten Mal von der Verlegung von Stolpersteinen in Berlin-Kreuzberg hörte, fand ich die Idee gut. Kreuzberg ist ein Bezirk der kleinen Leute. Da gibt es halt keine Gedenktafeln a la: "Hier wohnte Albert Einstein".
Nach den Erfahrungen, die ich in Berlin gemacht habe, bin ich inzwischen gegen das Konzept Stolpersteine und habe hier ausführlicher beschrieben warum:
http://www.hagalil.com/archiv/2004/06/stolpersteine.htm
Viele Grüße
Iris |
Gabi
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Benutzername: Gabi
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 19:12 Uhr: |
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Sylvester,
"...Oberbürgermeister Christian Ude (SPD) begründet seine Ablehnung mit der Befürchtung einer „Inflationierung der Gedenkstätten“. Er verweist auf das geplante Jüdische Museum und bestehende Formen der „Erinnerungsarbeit“, etwa „die alljährliche Gedenkfeier für die Opfer der Reichspogromnacht oder die alljährliche Feier im Konzentrationslager Dachau“..."-so lautet die Begündung laut der Süddeutschen.
"...Hauptargument der Gegner war die Haltung der Israelitischen Kultusgemeinde, deren Vorstand die "Stolpersteine" einstimmig ablehnt hatte..."-so steht es im Merkur.
Ich habe keine Ahnung, wie so etwas organisatorisch und rechtlich geregelt ist, ich zweifle daran, daß die Nachkommen da in irgendeiner Form Chancen haben mitzureden. Mich würde mal interessieren, wie die Gegner der Stolpersteinaktion argumentiert hätten, wenn Frau Knobloch nicht diese Begründung genannt hätte-wurde es so nicht irgendwie "legitimiert"? Andere Meinungen von jemandem, der Einfluß hat und in irgendeiner Beziehung zu den Opfern der Nazizeit steht, wurden scheinbar nicht einbezogen. |
Gabi
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Benutzername: Gabi
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 19:21 Uhr: |
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Vielleicht wäre es sinnvoller, nur den Ort zu kennzeichnen, ohne die persönlichen Daten der Ermordeten zu vermerken. Meistens ist es nur der Eindruck-daß man darüber nachdenkt, was genau an dieser Stelle passiert ist, der hängenbleibt. Daß man versucht, sich die Leute vorzustellen oder ihnen persönlich dadurch näher kommt, finde ich falsch-wenn ich Namen auf Grabsteinen lese, ist das auch kein Zugang zu deren Biographie. Das Argument der Entwürdigung finde ich richtig und die aufkeimende Wut, wenn jemand so einfach drüberläuft, kommt für mich nur durch die Vorstellung, es ist ein Stein für die betreffenden Personen-der durch die Namen automatisch etwas von einem Grabstein hat. Es sollte anders aufgemacht sein, prinzipiell finde ich den Ansatz sehr gut. |
Mm207
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Benutzername: Mm207
Nummer des Beitrags: 1725
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 20:12 Uhr: |
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Israelitische Kultusgemeinde begrüßt "Stolpersteine"-Beschluss
Großer Diskussionsbedarf in der Frage des Erinnerns
München - Die Israelitische Kultusgemeinde hat den Beschluss des Münchner Stadtrates begrüßt, keine "Stolpersteine" zur Erinnerung an die Opfer der NS-Diktatur zuzulassen. Die zwei auf einen Bürgersteig eingelassenen Münchner "Stolpersteine" wurden noch am Mittwoch nach dem Stadtratsbeschluss entfernt und zum jüdischen Friedhof gebracht, sagte am Donnerstag ein Sprecher des Baureferats. Dort seien die neun mal neun Zentimeter großen Tafeln mit Mosaiksteinen umrahmt wieder eingesetzt worden.
[...]
Vielleicht sollte ich noch ergänzend hinzufügen, dass es in München mehrere Denkmäler in Form von Bodenplatten oder -installationen gibt (z.B. für Kurt Eisner, Georg Elser, beim Hitler-Putsch getötete Polizisten), die nach wie vor umstritten sind.
Monika
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Susanna
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Benutzername: Susanna
Nummer des Beitrags: 1775
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 20:34 Uhr: |
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Ich finde auffallend, dass vielfach inzwischen Monumente, Denkmäler etc. mit den Namen von Opfern errichtet werden, aber keine mit denen der Täter. Die Täter bleiben anonym.
Ich würde mir Täterstolpersteine wünschen. |
Rc_sylvester
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Benutzername: Rc_sylvester
Nummer des Beitrags: 2190
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| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 00:54 Uhr: |
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Täterstolpersteine, Susanna. Ja.
"Umstritten" wird all das hierzulande immer sein, egal, in welcher Form es errichtet wird. Ich finde, Alles dergleichen, egal wie unvollkommen, ist immer noch besser, als gar nichts zu errichten.
Unproblematisch finde ich die Opferstolpersteine im Trottoir bestimmt auch nicht, Iris. Dass man da drauftritt oder es könnte - das ist ambivalent. Aber, wie ich schon schrieb, die Deportierten sind selber über genau die Stelle gestolpert, als man sie aus ihren Häusern zerrte. Meist haben sie nicht einmal ein Grab - nur (bei Manchen) gibt es jetzt diese Spur im Trottoir.
Dass viele Leute da einfach drauf treten oder schlimmer, ist deutscher Alltag. Ähnlich geschah es an anderen 'Denkmälern'. Vor über 15 Jahren haben Jochen Gerz und Esther Shalev-Gerz ein von ihnen entworfenes Denkmal in Hamburg-Harburg eingeweiht, eine Stele aus Bleiplatten ("Kunst im öffentlichen Raum"). Daran war ein Stahlgriffel mit einer Kette befestigt. Die Passanten sollten damit etwas ins Blei ritzen. Und was kam dabei heraus: Obszöne Sprüche, Herzchen, Löcher im Blei - aber ab und zu auch etwas Passenderes. Diese Stele wurde nach und nach abgesenkt, bis sie 1993 im Boden verschwunden war.
Während sie noch stand, bin ich dort alle paar Tage vorbeigegangen und habe gesehen, was die Leute mit der Stele anstellten - Edding-Geschmier war daran, Ketchup, Zerstörungen. Aber nicht nur.
Ob das nun "funktioniert" hat - schwer zu sagen. Was erwartet man? In einer bewachten und zentralen Gedenkstätte sieht so etwas gepflegt aus, dort findet eben offizielles Gedenken statt - auf der Straße ist das anders. Ein großer Teil der Deutschen hasst es, überhaupt an die Verbrechen der Nazideutschen erinnert zu werden. Es wird sofort destruktiv dagegenhalten. Ein mindestens ebenso großer Teil ist gleichgültig. Ein anderer, ziemlich großer Teil denkt jedoch nach. - Alle diese Teile bilden die Wirklichkeit ab. Im Ganzen ist sie ja schrecklich genug.
Ich vermag mir keine Denkmäler, Stolpersteine oder Wandtafeln oder was auch immer vorzustellen, das nicht angespuckt oder mit Füßen getreten werden würde. Aber andererseits sollen die Leute ja nicht in Ruhe gelassen werden. Und irgendwo müssen die Namen der Opfer (und der Täter!) im Alltag stehen und sichtbar sein. |
Rage
** Junior
Benutzername: Rage
Nummer des Beitrags: 278
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| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 07:08 Uhr: |
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tja, Robert....
Aber, wie ich schon schrieb, die Deportierten sind selber über genau die Stelle gestolpert, als man sie aus ihren Häusern zerrte. Meist haben sie nicht einmal ein Grab - nur (bei Manchen) gibt es jetzt diese Spur im Trottoir.
da landen die opfer wieder mal in der gosse (nachbarschaft von trottoir....)
hier in Freiburg sind schon so viele über die stolpersteine gelatscht, daß diese richtig abgewetzt und die namen drauf unkenntlich sind.
m.e. gehören täterstolpersteine mit exakter namensnennung, berufsbezeichnung und organisationszugehörigkeit auf den boden.
der jüdischen, schwulen, kommunistischen und widerstandsopfer sollte gleichzeitig mit einer gedenktafel an der wand des jeweiligen gebäudes gedacht werden.
dann würden sich die profilierungssüchtigen bescheiden müssen und manch sabbernder jugendlicher versehentlich auf seinen opa spucken können. natürlich nur symbolisch...
gruß
Ildi |
Gabi
****** Senior
Benutzername: Gabi
Nummer des Beitrags: 1046
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| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 07:57 Uhr: |
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Ich meine nicht, daß es sich nur um "profilierungssüchtige" Leute handelt, die sich mit diesen "Stolpersteinen" befassen-man sollte mal bedenken, daß das Handeln und Denken in diesem Bereich nicht aus Erfahrungswerten gespeist wird (bei den vielen zumeist jüngeren Teilnehmern dieser Aktionen), sondern aus Quellen, die nicht aus eigenen Erfahrungen rühren. Wenn ich beispielsweise mit Jugendlichen an einem solchen Projekt arbeiten würde, stünden mir nur sekundäre Quellen zur Vefügung, die ich anhand meiner eigenen Prägung auswähle. Wenn nunmal bei den meisten die eigene Prägung eine Barriere vor die Nazizeit gesetzt hat, aber die Bereitschaft da ist, sich zu befassen mit dem Thema, finde ich das besser als es teilnahmslos zu ignorieren.
Das Prinzip, daß der Schauplatz Ort der Erinnerung wird, gefällt mir-denn das Gedächtnis kann es in diesem Fall ja nicht sein. Auch finde ich es erstmal nicht verwerflich, die Menschen, die zusammen unter einem Dach gewohnt haben zusammen in der Stadt mitten unter ihren Mördern und Helfern, ins Gedächtnis zurückholen zu wollen.
Es hat viele Proteste von Anwohnern gegeben, die solche Steine nicht vor ihrer Haustür haben wollten. Scheinbar sind aber keine weiteren öffentlichen Diskussionen darüber entstanden.
Jetzt stelle ich mir die Frage, was passieren würde, wenn man Täterstolpersteine verlegt. Vielleicht muß vorher noch etwas anderes passieren, bis die Leute dahinkommen, mit solchen Steinen umzugehen, ohne an eine Verschwörung zu denken und panisch über eine Rache der Opfernachfahren phantasieren.
Ich würde nicht gleich jeden-wenn auch vielleicht hilflosen oder eifrigen Versuch- des Aufarbeitens oder Gedenkens gleich so abtun-die Fixierung auf die Opfer müßte aus den Köpfen verschwinden und genauso intensiv nach Berührungspunkten und eigenen Erfahrungen mit den Tätern gesucht werden. Die klassische Betroffenheitsaufarbeitung hat vielleicht was mit dem mentalitätsprägenden Weltbild zu tun. Was mich wundert ist nach wie vor die Ausblendung der Nazizeit, während man an "Schicksalen" interessiert ist-fast wie in dr Regenbogenpresse.
Ganz problematisch finde ich die Sicht des Künstlers-wenn es denn so stimmt, auf
www.polen-news.de/puw69-27.html
wird gesagt, "Dabei legen der Künstler und seine Helfer wert darauf, daß die Steine betreten werden, weil sie dadurch blank bleiben und man den Text leicht lesen kann." Sollte das tatsächlich so von ihm gedacht sein, hat er sich nach der Verlegung der Steine nicht mehr weiter damit befaßt. |
Gabi
****** Senior
Benutzername: Gabi
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| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 07:59 Uhr: |
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Sorry, mein link tuts nicht, habe ich gerade festgestellt. |
Irisn
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Benutzername: Irisn
Nummer des Beitrags: 34
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| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 08:44 Uhr: |
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Tja, das ist allemal leichter als darüber nachzudenken, wie die Verantwortung für die Steine nach der Verlegung aussieht.
Als ich letzte Woche mit ihm telefoniert habe, meinte er, er wisse auch nicht, warum die Leute das mit den Stolpersteinen machen (soweit es sich nicht um Nachfahren der Opfer handelt).
An der ganzen Aktion hängen in Berlin ja auch noch einige ABM-Stellen. Es ist nicht so, daß das nur "Gedenken von unten" ist, sondern da sind eine ganze Reihe von Interessen miteinander verquickt.
Günter Demnig hat nichts dagegen, daß die Stolpersteine betreten werden, weil man ja auch beim Betreten einer katholischen Kirche auf Reliquien treten würde. Ich habe das ehrlich gesagt nicht verstanden. Und selbst wenn es so wäre, dann ist es eine Entscheidung der Kirchenleute, diese Kirchenfläche betretbar zu lassen. Es gibt ja in Kirchen, Museen etc. immer wieder Bereiche, die durch Kordeln o.ä. abgesperrt sind, und dadurch als nicht betretbar kenntlich gemacht sind.
Demnig sagt auch, er habe mit der jüdischen Gemeinde in Köln Kontakt gehabt - Namen kann er allerdings nicht nennen - und die hätten gesagt, daß gegen eine Verlegung von Stolpersteinen keine religiösen Bedenken bestünden. Die Leute, an die sie erinnern, könne man ja nicht mehr verletzen, denn "die Seele des Toten ist im Himmel".
Da macht er weitergehende Aussagen, als sie von jüdischer Tradition her möglich sind. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, daß sich eine jüdische Gemeinde - welche auch immer - so geäußert haben soll.
Iris
Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Iris |
Irisn
* New Member
Benutzername: Irisn
Nummer des Beitrags: 35
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| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 08:46 Uhr: |
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Gabi, die URL führt leider ins Leere |
Sven
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Benutzername: Sven
Nummer des Beitrags: 1076
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| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 09:27 Uhr: |
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Entscheident sollte doch sein, wenn Opfernachfahren Probleme damit haben, dh. das sollte doch schon reichen, damit sowas sein gelassen wird. Gedenken hat ja keinen Sinn, wenn damit verletzt wird und so neues Leid entsteht.
Rages Idee finde ich gar nicht so schlecht. |
Mm207
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Benutzername: Mm207
Nummer des Beitrags: 1726
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| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 10:09 Uhr: |
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Hallo Iris,
Du schreibst:
Demnig sagt auch, er habe mit der jüdischen Gemeinde in Köln Kontakt gehabt - Namen kann er allerdings nicht nennen - und die hätten gesagt, daß gegen eine Verlegung von Stolpersteinen keine religiösen Bedenken bestünden. Die Leute, an die sie erinnern, könne man ja nicht mehr verletzen, denn "die Seele des Toten ist im Himmel".
Zwei Punkte erregen spontan mein Misstrauen bzw. -fallen:
Den - als Entlastung gemeinten - Verweis auf die angeblich so große Toleranz der Kölner Gemeinde hatten wir hier schon einmal (mindestens einmal). Ein bestimmter Diskutant meinte, damit die Vorwürfe, seine Auslassungen hätten eine gewisse Anrüchtigkeit, entkräften zu können. Konkrete Angaben hat er allerdings nie gemacht. Parallele?
Noch stärker widerstrebt mir Demnigs Rechtfertigung (die tatsächlich keine ist). Ich kenne Demnig nicht, d.h. ich habe mich bisher mit ihm und seiner Person nicht beschäftigt. Seine Aussage vor Augen, die Du zitierst ("die Seele des Toten ist im Himmel"), frage ich mich jetzt, was das für einer ist. Als Künstler will er nicht wissen um den Symbolwert von Gegenständen, von Darstellungen? Er will nicht wissen, dass, wer das Abbild (z.B. ein Denkmal, ein Foto) eines Menschen angreift, auch - stellvertretend sozusagen - diesen konkreten Menschen und dessen Würde anzugreifen versucht. Aus welchen Gründen ist der despektierliche Umgang mit staatlichen Hoheitszeichen (Wappen, Fahne, Hymne, offizielles Bild des Staatsoberhauptes usw.) strafbar?
Die Menschen, an die die Stolpersteine erinnern sollen, sind vor ihrer Ermordung jahrelang auf das Schlimmste gedemütigt und gequält worden. Nicht zuletzt dieser Aspekt macht es für die Gegner besonders unerträglich, sich vorzustellen, dass nun die Fußgänger mit ihren Schuhen darauf treten, den Straßenschmutz verteilen und damit - ob absichtlich oder nicht - im eigentlichen Wortsinn, aber auch symbolisch das Andenken der betreffenden Personen beschmutzen und mit Füßen treten. Kein Glaube an den himmlischen Aufenthaltsort der Seele, wenn er denn in der jüdischen Religion so vorhanden wäre (Dein Hinweis), könnte dieses Problem lösen.
Ob sich Demnig wohl schon einmal auf den Schrein der Hl. Drei Könige im Kölner Dom gestellt hat...
In mir wächst das Gefühl, dass die Ablehnung des Projekts richtig ist.
Besten Gruß
Monika |
Mm207
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Benutzername: Mm207
Nummer des Beitrags: 1727
Registriert: 09-2000
| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 10:35 Uhr: |
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Zu den "Täter-Stolpersteinen":
Susannas Gedanke trifft ein Urproblem des Nachkriegsdeutschlands (beider Teile), die völlig unzureichende, wenn nicht gänzlich unterbliebene Verfolgung und Ahndung der NS-Verbrechen, auch der so genannten kleinen.
Sehr treffend ausgedrückt hat das Jens Jessen in seinem Kommentar ("Kleine Ariseure, große Profiteure") zur Flick-Kunstsammlungs-Kontroverse (Zeit vom 3.6.04):
"Vielmehr zeigt die Konjunktur des Symbolischen, [...] wie schwer das Versäumnis der ersten Nachkriegsjahre wiegt. Damals hätte man gründlich verfolgen, gründlich anklagen, gründlich bestrafen müssen. Damals hätte grell ans Licht treten müssen, was heute erst durch geduldige Forschungen erwiesen wurde: dass nicht einige wenige Großverbrecher, schon gar nicht allein das Monopolkapital, sondern das deutsche Volk in seiner überwältigenden Mehrheit mitschuldig geworden ist, mindestens aber von der nationalsozialistischen Herrschaft profitierte.
Was ist mit dem kleinen Ariseur in der Nachbarschaft, was mit dem kleinen Mordschützen an der Ostfront geschehen? Nichts ist geschehen, und dieses damals nicht Geschehene ist es, was die Enkel heute auf dem Ersatzfeld des Symbolischen ausfechten. Man kann durchaus beklagen, dass der alte Flick nicht vollständig enteignet wurde. Aber dann müsste man auch beklagen, dass Millionen anderer Deutscher den Gewinn nicht verloren, den sie aus der Naziherrschaft zogen. Die ganze Gesellschaft der Bundesrepublik mit ihrem Egalitarismus, mit ihrem Mangel an alten Eliten und der Vorherrschaft aufgestiegener Kleinbürger, ist ein Produkt der Nazizeit und wäre nicht so, wie sie ist, wenn nicht Hitler sein gewaltiges Umverteilungsprogramm auf Kosten der Minderheiten, der europäischen Juden zuvörderst, und der besetzten Länder durchgeführt hätte.
Die Bundesrepublik als Ganze steht in einer erschütternden Kontinuität zum „Dritten Reich“ und den Folgen des Zweiten Weltkrieges, die durch nichts mehr aufzulösen ist, und diese Kontinuität ist es, die in den Gewissen der unschuldig Nachgeborenen wühlt und schwärt und hier und da und immer wieder nach Ausdruck drängt, auch bei eigentlich untauglichen Anlässen wie der Flick-Sammlung und der fast gleichgültigen Frage, ob sie nun ausgestellt werden soll oder nicht. Letztlich ist die Empörung über den Flick-Enkel und seinen vermuteten Unernst im Umgang mit der Vergangenheit nur eine gewaltige Ablenkung von der unzureichenden Entnazifizierung nach 1945."
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Gabi
****** Senior
Benutzername: Gabi
Nummer des Beitrags: 1050
Registriert: 03-2001
| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 11:27 Uhr: |
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Hier noch einmal der richtige link
www.polen-news.de/puw/puw69-27.html
nicht weil der link so besonders toll wäre-ein pathetischer Werbetext für den Künstler, sondern weil es eine der wenigen Seiten war, die ich fand, auf der eine konkrete Aussage des Künstlers zum Betreten der Steine stand-falls es denn so von ihm stammt.
Ich bezog mich in meinen postings oben übrigens nicht auf den Macher der Aktion, sondern auf die Projekte in Schulen-beim googlen zu diesem Thema sind viele Seiten von Schulprojekten zu finden, die sich daran beteiligt haben. Ich finde-sofern das auf freiwilliger Basis geschieht, sich mit der Nazizeit am eigenen Wohnort zu befassen, gut-andererseits sind es eben wieder nicht die eigenen Großväter/Urgroßväter bzw. weiblichen Vorfahren, sondern "die anderen". Ob das einen Wandel im Bewußtsein verursachen kann, weiß ich nicht-fest steht, Gedenken und Dokumentation der Taten der Vorfahren in der Nazizeit sind für mich zwei verschiedene Sachen.
Sollte der Künstler tatsächlich Formulierungen wie von Iris zitiert gebrauchen, frage ich mich, inwieweit er sein Projekt ernst meint.
Zu den Tätersteinen:
Ich denke weniger an die Normalbürger, die wahrscheinlich auch darüber ignorierend laufen werden-ich denke an die Nazis, die in diesen Steinen wahrscheinlich ein korrektes Traditionsbewußtsein sehen werden und es als Erfolg verbuchen könnten in der Einstellung der Leute, daß solche Steine nun endlich konkret die bewunderten Täter benennen. Es gäbe vielelicht am laufenden Band irgendwelche Ehrbekundungen von Nazis jeglicher Art, seien es abgelegte Gegenstände oder pöbelnde Leute. Und wahrscheinlich würde das mehr Leben ins Gedenken bringen als schweigende Steine. |
Susanna
****** Senior
Benutzername: Susanna
Nummer des Beitrags: 1776
Registriert: 03-2002
| | Veröffentlicht am Freitag, 18. Juni 2004 - 12:15 Uhr: |
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Ich meinte Täterstolpersteine in der Hinsicht:
"hier in der so-und-so-Strasse denunzierte am x.x.194x Frau XY die Jüdin/ den Juden AB und lieferte sie/ ihn so der Ermordung aus.
Ich vermute aber, dass die Täternamen datenrechtlich geschützt sind, insofern wird da sowieso nichts zu machen sein.
Was die Ehrenbekundungen durch Nazis anbelangt, denke ich, dass ein Unterschied ist, zwischen den Namen "grosser" Nazitäter und der sog. "kleinen" Leute - den Denunzianten und sog. Mitläufern. Es wäre auch interessant, wie die Reaktion in der Bevölkerung wäre, auch im Hinblick darauf, das evlt. irgendeine Neonaziortsgruppe meint, einen Stolperstein "ehren" zu müssen. Diese Leute in der eigenen Strasse zu haben ist sicher etwas anderes, als deren Aufmärsche im TV zu sehen.
Und wahrscheinlich würde das mehr Leben ins Gedenken bringen als schweigende Steine
Das denke ich auch. |
Irisn
* New Member
Benutzername: Irisn
Nummer des Beitrags: 37
Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Sonntag, 20. Juni 2004 - 10:22 Uhr: |
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Gerade hat mich eine private email erreicht, in der ein Student, der sich mit Fragen des Gedenkens auseinandersetzt, auf eine Internetseite hinweist, die seiner Meinung nach einen beispielhaft - positiven Weg - weist.
Ich gebe den Link an, nicht weil ich die Meinung des Studenten teile, sondern weil ich dadurch etwas mehr kapiert habe, welche Art von Dynamik hinter solchen Gedenk-Ritualen steht.
Sinnigerweise heißt die Seite "Katharsis":
http://www.syntegral.de/katharsis/index.htm
Viele Grüße
Iris |
Mm207
****** Senior
Benutzername: Mm207
Nummer des Beitrags: 1732
Registriert: 09-2000
| | Veröffentlicht am Sonntag, 20. Juni 2004 - 10:58 Uhr: |
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Hallo Iris,
dieser süßlich-klebrige Schwulst passt irgendwie zu dem Bormann-Interview, aus dem ich (weiter unten) zitiere. Unerträglich! Aber vielleicht sollte ich momentan nicht mehr dazu schreiben, weil ich zutiefst verärgert bin.
Also, vielleicht später, mit ein bisschen Abstand.
Gruß
Monika |
Ruth_b
****** Senior
Benutzername: Ruth_b
Nummer des Beitrags: 1020
Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Sonntag, 20. Juni 2004 - 11:23 Uhr: |
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mal eine ganz banale Frage zu den Stolpersteinen.
Wenn in einer Gemeinde solche verlegt werden und spaeter stolpert mal eine aeltere Person und bricht sich die Huefte, konnte da nicht die Gemeinde haftbar gemacht werden? |
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
Nummer des Beitrags: 1078
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Sonntag, 20. Juni 2004 - 11:32 Uhr: |
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zuerst fand ich die Seite ok, aber dann las ich "Dein Tod, Dein Leid
soll fruchtbar werden
für uns"
Das finde ich als eine schreckliche Forderung. Vielleicht soll damit ausgesagt werden, dass aus der Geschichte etwas gelernt werden soll, aber es klingt in meinen Ohren so, als soll der Tod der Opfer im Nachhinein plötzlich als etwas sinnvolles erscheinen (an anderer Stelle heisst es ja auch, dass dies die intention sei, dem scheinbar sinnlosen Tod einen Sinn zu geben und damit wird mE -sicher unbeabsichtigt- impliziert, dass eine heutige "Lehrbuch-Funktion" als wertvoller erachtet wird als das Leben, was damals verloren ging). Dieses Gedenken ist nicht symmetrisch zwischen Tätern und Opfern, bzw. zwischen Täter- und Opfernachkommen wie es angedeutet wird auf der Hauptseite. Sollte es jedoch so gemeint sein, dass in den vier Abschnitten die Verhältnisse zu den vier Pronomen (so heissen doch Wörter wie "Du", "Ich" oder irre ich da) aus Sicht der deutschen Nichtjuden, die diese Seite gemacht haben geschildert werden, so finde ich den Abschnitt "ihr" problematisch, da ab der zweiten Seite dieses Abschnitts nur noch von der Symbolfunktion die Rede ist, gleichzeitig gibt es da Formal diese "Du"-Anrede, die Kommunikation vorgaukelt. Es endet in dem Ausspruch (oben auf der letzten Seite): "DU BIST MIR EIN ZEICHEN DER VERSÖHNUNG
Zeichen des Verzeihens [...]".
Auch das ist problematisch, da Verzeihen/Versöhnung durch jemand ja nicht durch den, der Verzeihen/Versöhnung wünscht, herbeigeredet werden kann.
Ich möchte auch nochmal auf besagte Stelle zurückkommen:
" Dein Tod, Dein Leid
soll fruchtbar werden
für uns
für die Hinterbliebenen
für die Nachkommen
und
Euch zum Trost"
[Hervorhebungen von mir]
Ich finde das ehrlich gesagt erschreckend. Ich meine, wenn man einen geliebten Menschen oder Verwandte verliert, ich weiß nicht, ob der Tod und das Leid desjenigen jemals fruchtbar werden können. Dass sie furchtbar bleiben, ist ja klar, aber ich glaube nicht, dass aus so Furchtbarem jemals Fruchtbares werden kann.
Es ist bestimmt gut gemeint, aber ich denke nicht, dass wir Nichtjuden auf diese Weise gedenken sollten. |
Ruth_b
****** Senior
Benutzername: Ruth_b
Nummer des Beitrags: 1023
Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Sonntag, 20. Juni 2004 - 11:41 Uhr: |
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Sven,
auf den ersten Blick erscheint mir das als eine Uebertragung des christilichen Verstaendnisses von Jesus' Opfertod. Das macht die Sache aber eher noch bedenklicher, scheint mir. |
Juttagrimm
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Benutzername: Juttagrimm
Nummer des Beitrags: 1159
Registriert: 08-2000
| | Veröffentlicht am Sonntag, 20. Juni 2004 - 11:47 Uhr: |
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Ruth,
du hast sehr Recht:Wenn jemand über die Stolpersteine fällt und sich die Haxen bricht, dann wird der Verantwortliche der "Stolpersteine" dafür haftbar gemacht werden, es sei denn, es handelte sich um ein irgendwie abgegrenztes und als solches gekennzeichnetes "Stolperfeld".
Und was die Stolpersteine mit Täternamen betrifft:Denkbar ist das juristisch eigentlich überhaupt nicht und wenn doch- ich habe da so meine Zweifel- ,dann nur bei Tätern, die abgeurteilt werden konnten.Die haben dann aber -hoffentlich-ihre Strafe abgesessen und daher meine ich, dass sie nicht mehr so öffentlich zur Schau gestellt werden dürfen.
Naja,bei Massenmördern wie Eichmann oder so mag das anders sein.
Aber getroffen werden sollten doch die Mitläufer,die kleinen Verbrecher.Mitläufertum ist aber in den wenigsten Fällen strafbar, ansonsten siehe oben.
Jutta
(Beitrag nachträglich am 20., Juni. 2004 von juttagrimm editiert) |
Channah
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Benutzername: Channah
Nummer des Beitrags: 1540
Registriert: 09-2000
| | Veröffentlicht am Sonntag, 20. Juni 2004 - 12:28 Uhr: |
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Bei Massenmördern und -denunzianten dürft es zudem schwierig sein, ihre Namen überall zu platzieren. Und der "kleine Mann"? - regt sich ja oft schon auf und rennt vor de3n Kadi, wenn "seine" Straße umbenannt wird... Da möchte ich lieber nicht das Gezetere ums Andenken von Opa hören.
(Beitrag nachträglich am 20., Juni. 2004 von Channah editiert) |
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Archiv bis und mit 20. Juni, 2004