| Autor |
Beitrag |
    
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
Nummer des Beitrags: 1913
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. Februar 2005 - 20:29 Uhr: | 
|
Micha,
Tja, was soll dann Identität sein (frage ich mich sowieso, ist schon schwer genug bei Menschen zu beantworten und bei Ländern nicht minder problematisch), wenn nicht das, was jemand ausmacht, den Grund, auf den er baut, sozusagen. Und der Nazismus war zu der Zeit nunmal das für Deutschland hauptsächlich charakteristische. Also Hitler war offenbar der damaligen deutschen Identität zumindest nicht fremd (und es gibt auch heute "genug", denen eine Zustimmung zu ihm nicht fremd ist).
Ich verstehe immer noch nicht, was Monika in ihrem letzten beitrag nochmal erwähnt hat. Wie meinst Du das?
Und Yaels Beitrag stimme ich ebenfalls zu. Du sagst einerseits, darum gehe es hier nicht, andererseits hebst Du es hervor. Ich denke, es ist falsch, zu behaupten Ruth würde "fremdeln" (was soll das überhaupt heissen in diesem Kontext), gehe doch lieber mal auf sie ein, anstatt es damit von Dir wegzuschieben, indem Du ihr Verhalten für merkwürdig erklärst. |
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
Nummer des Beitrags: 1914
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. Februar 2005 - 20:35 Uhr: |
|
Monika,
Wahrscheinlich nicht, aber man kann es ja versuchen... |
Micha_vonrhein
* New Member
Benutzername: Micha_vonrhein
Nummer des Beitrags: 127
Registriert: 09-2004
| | Veröffentlicht am Montag, 07. Februar 2005 - 15:31 Uhr: |
|
Die Hauptpunkte waren wohl Ruths Verhalten mir gegenüber und die Definition der Identität. In ihrem letzten Text operierte Ruth mit Gefühlen des Unbehagens gegen mich. Das finde ich nicht fair und auch nicht so gut. Deswegen habe ich jedoch nichts gegen Ruth. Ich möchte sie gerne achten und respektieren. Wenn sie diesen Respekt nicht erwidern möchte, ist es eigentlich ihre persönliche Freiheit.
Der andere Punkt ist die deutsche Identität, die im Nazismus auf breiter Basis verloren ging. Damit orientiere ich mich bei der Definition der Identität an den kulturellen Leistungen als ein Maßstab der Identität. Rassenwahn und Nationalsozialismus halte ich für einen Fremdkörper, für eine Protese der Gewalt, die Falsches versprach und die Stresemann-Diplomatie mit Überheblichkeit und allen Begleiterscheinungen einer diktatorischen Machtpolitik ohne Gewissen zerstörte. Die Ursachen für eine Volksverhetzung hatte ich schon genannt.
Der Maßstab der Hochkultur wurde in Schulen und Universitäten angelegt, bis der Nazismus eine Verfälschung deutscher Identität bewirkte. Damit begann die Zerstörung der Identität.
Antisemitismus, das sagte ich schon, muss von der Schoah abgetrennt werden. Er führte nur dadurch zur Schoah, weil es einen Hitler mit einer verdeckten Langzeitplanung gab. Ohne ihn hätte es die Schoah nie und nimmer gegeben. Auch diese Auffassung hatte ich schon vertreten.
Wenn unterschiedliche Auffassungen in diesem Punkt bestehen, dann respektiere ich sie natürlich. Ich bin offen für Nachweise, dass es sich nicht so verhielt. Nach meiner allgemeinen Kenntnis und nach analytischem Lesen des Machwerks "Mein Kampf" bin ich zu diesem Ergebnis gekommen.
Also nochmals: Zerstörung deutscher Identität kann keine Teilmenge der Identität sein, sondern eben nur Zerstörung.
Den historischen Antisemitismus sehe ich wie gesagt als einen abgetakelten alten Schuh. Das Verständnis und die Achtung vor dem Judentum als einer originalen Religion fehlte allzu oft. Dieses Rad können wir nicht zurückdrehen.
Der historische Antisemitismus ist und war auf keinen Fall Teil jüdischer Identität. Vielleicht wird meine Gesamtauffassung durch diese Überzeugung ein wenig deutlicher. Der Antisemitismus konnte jüdische Identität nicht zerstören aber schmerzlich einengen. |
Ruth_br
***** Advanced
Benutzername: Ruth_br
Nummer des Beitrags: 570
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Montag, 07. Februar 2005 - 15:44 Uhr: |
|
Ich möchte sie gerne achten und respektieren.
Ich glaube, ich verzichte lieber... |
Bina
***** Advanced
Benutzername: Bina
Nummer des Beitrags: 648
Registriert: 02-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 07. Februar 2005 - 16:16 Uhr: |
|
......Im Jahre 1933 landete ein UFO in der Reichshauptstadt Berlin.
Ihm entstiegen kleine braune Männchen, die mit ihrer dämonischen Ausstrahlung ein ganzes Volk von Widerstandskämpfern zwölf Jahre lang unterdrücken konnten.
1945 verschwanden dann die kleinen braunen Männchen wieder spurlos ins All,
und die entsetzten Widerstandskämpfer bemerkten, daß die kleinen braunen Männchen sechs Millionen Juden umgebracht hatten.....
Als ob sich die historische Erbschaft selektiv auswählen und nur auf positive Aspekte beschränken liesse...
(Beitrag nachträglich am 07., Februar. 2005 von Bina editiert) |
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
Nummer des Beitrags: 1916
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 07. Februar 2005 - 16:28 Uhr: |
|
Rassismus und Nazismus waren leider absolut keine Fremdkörper, Bina hats veranschaulicht. Deine Argumente überzeugen mich nicht. Der Nazismus kam doch nicht aus dem Nichts, es fing also nicht erst mit dem Nazismus an.
"Der Maßstab der Hochkultur wurde in Schulen und Universitäten angelegt, bis der Nazismus eine Verfälschung deutscher Identität bewirkte. Damit begann die Zerstörung der Identität."
Du könntest wenn überhaupt sagen: Damit wurde die Identität zerstörerisch. Es gibt nicht so etwas wie einen "heiligen kern" wie er Dir vorzuschweben scheint, der unbeschädigt durch alle "Wirren" (Euphemismus) erhalten bleibt. Und wie gesagt, es ist nicht so, dass die Nazis aus dem nichts kamen.
(Beitrag nachträglich am 07., Februar. 2005 von sven editiert) |
Perry
**** Intermediate
Benutzername: Perry
Nummer des Beitrags: 434
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Montag, 07. Februar 2005 - 16:36 Uhr: |
|
Rassenwahn und Nationalsozialismus halte ich für einen Fremdkörper, für eine Protese der Gewalt,
Diese "Protese der Gewalt" hat 6.000.000 Juden, 500.000 Roma und 25.000.000 Polen und Sowjetbürgern das Leben gekostet !!!
Antisemitismus, das sagte ich schon, muss von der Schoah abgetrennt werden.
Das ist doch wohl nicht Ihr Ernst ?
Er führte nur dadurch zur Schoah, weil es einen Hitler mit einer verdeckten Langzeitplanung gab. Ohne ihn hätte es die Schoah nie und nimmer gegeben.
Das darf doch wohl nicht war sein.
Du liebe Güte, wie oft soll man es denn noch sagen:
Es wurden 6 Millionen Juden und 500.000 Roma ermordet von den Deutschen.
@Ruth
Ich glaube, ich verzichte lieber...
ich schließe mich Dir an
@Monika
Was man von jemandem halten muss, der solchen ... (behalte ich mal lieber für mich) verzapft, liegt auf der Hand.
Ja |
Perry
**** Intermediate
Benutzername: Perry
Nummer des Beitrags: 435
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Montag, 07. Februar 2005 - 16:39 Uhr: |
|
@Bina und Sven
Habe erst jetzt Eure Beiträge gelesen. Sorry
Volle Zustimmung ! |
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
Nummer des Beitrags: 1918
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 07. Februar 2005 - 17:02 Uhr: |
|
"Antisemitismus, das sagte ich schon, muss von der Schoah abgetrennt werden.[...]"
Das hatte ich überlesen, passiert mir auch selten. Es ist absolut indiskutabel. Perrys Kommentare kann ich nur unterstützen. Unser beider Diskussion nähert sich soeben einem rapiden Ende, Micha. |
Alex61
****** Senior
Benutzername: Alex61
Nummer des Beitrags: 828
Registriert: 10-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 07. Februar 2005 - 17:28 Uhr: |
|
Micha,
Sie verrennen sich da. Es geht hier nicht darum, daß es auch woanders Antisemitismus, Rassismus und dergleichen gibt; das es Bürger eines Staates gibt, die nur ihresgleichen als Nachbarn dulden und sich selbst als Krone der Schöpfung betrachten.
Natürlich gibt es die auch woanders, doch es gab und gibt Mechanismen innerhalb eines zivilisierten Staatswesens, die solche Kräfte nicht an die Schaltstellen der Macht lassen.
In Deutschland haben diese Mechanismen versagt, weil zu viele Menschen an den Schaltstellen der Macht der Weimarer Republik diese demokratischen Mechanismen lieber gegen autokratische Mechanismen tauschen wollten.
Das ist historischer Fakt.
Die Shoah begann nicht mit den ersten Deportationen, sondern spätestens mit den Nürnberger Gesetzen, als Entwürdigung und Entmenschlichung legalisiert wurden.
Gesetze vom Staatswesen her die pauschalen, blindwütigen Hass und Rassismus als tragendes Element des Miteinanderumgehens im Staate proklamierten; Gesetze die rechtsfreien Raum schafften, Millionen von Menschen anderen Glaubens, anderer Hautfarbe, anderer Gesinnung für vogelfrei erklärten, um ein Ventil für die eigenen Minderwertigkeitskomplexe zu schaffen.
Fakt ist, so konsequent und vorsätzlich tief ist keine andere Nation gesunken auch wenn es in Russland einen Stalin gab und auch wenn es während des britisch, imperialistischen Empires einen Cecil Rhodes gab; die Liste ließe sich um einiges verlängern.
Unser Bundespräsident Köhler -das sage ich mit meiner deutschen UND jüdischen Identität- hat sehr einfühlsam und deutlich mitgeteilt, daß er sich sehr bewußt ist, wie tief Deutschland damals in die Barbarei gesunken war und verweist, daß es nach wie vor Kräfte in Deutschland gibt (NPD/DVU), welche gerne wieder in diesen menschenverachtenden Kategorien Politik machen würden.
Köhler hat in seiner Eigenschaft als Bundespräsident diesen Kräften in Deutschland öffentlich den Kampf angesagt.
Deutsche Identität heute bedeutet sich mit diesen Kräften auseinanderzusetzen und sie aktiv zu bekämpfen wie es in allen anderen zivilisierten Staaten auch getan werden muss.
Es bedeutet nicht, sich die Zipfelmütze ins Gesicht zu schieben und in der deutschen Gemütlichkeit zu verkriechen oder nach dem Prinzip "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß" zu verfahren.
Ihr für dieses Forum gewählter Nick scheint da fragwürdiges Programm zu sein.
Alex |
Arkon
* New Member
Benutzername: Arkon
Nummer des Beitrags: 178
Registriert: 09-2004
| | Veröffentlicht am Montag, 07. Februar 2005 - 20:00 Uhr: |
|
Hallo Alex 61,
Sie schreiben in Ihrem Beitrag 828:
Natürlich gibt es die auch woanders, doch es gab und gibt Mechanismen innerhalb eines zivilisierten Staatswesens, die solche Kräfte nicht an die Schaltstellen der Macht lassen.
Diese ist meiner Meinung nach nicht aufrecht zu halten. Auch anderen Staaten haben schon „Grandios“ versagt und haben solche Kräfte an die Schaltstellen der Macht gelassen. Wenn Sie es wünschen, führe ich diese im Einzelnen auf. Ich glaube aber auch Sie wissen dieses.
In Deutschland haben diese Mechanismen versagt, weil zu viele Menschen an den Schaltstellen der Macht der Weimarer Republik diese demokratischen Mechanismen lieber gegen autokratische Mechanismen tauschen wollten.
Dieser Aussage von Ihnen kann ich mich anschließen und möchte Sie ergänzen. Die daraus resultierenden Folgen waren perfide, menschenverachtend und in ihrem Ausmaß einmalig in der Menschheitsgeschichte.
Dieses Widerspricht aber nicht der obigen Aussage, das es auch andere Staaten gibt wo diese „Abart“ des Menschen (darf man solche noch als Menschen bezeichnen?) an die Macht gelassen hat. Ein Beispiel möchte ich nun doch nennen, Chile (Pinochet, Ugarte). Natürlich ist mir klar, dass dieses nicht mit dem Holocaust verglichen werden kann und darf. Es geht mir nur darum anhand des Beispieles zu zeigen das auch andere Staatswesen wersagen können.
Daher ist es Wichtig sich auch in Zukunft vorstellen zu können, dass ein Staatwesen (welches auch immer) einmal versagen kann und Kräfte dieser Art an die Macht gelangen. Wenn man sich dieses nicht mehr vorstellen kann, dieses nicht wahr haben will dann gibt es auch keinen Widerstand gegen diese Menschenverachter und dieses währe, ist verheerend.
Arkon |
Alex61
****** Senior
Benutzername: Alex61
Nummer des Beitrags: 829
Registriert: 10-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 07. Februar 2005 - 22:20 Uhr: |
|
Arkon,
da würde ich schon mal gerne eine Auflistung lesen.
Pinochet hatte 1973 die Macht mit einem Militärputsch gewaltsam an sich gerissen. Es gab keine Wahlen.
Sehr zwilichtig ist damals die Politik der USA gewesen.
Den Ugarte kann ich jetzt so spontan nicht unterbringen. Wo war das bitte?
mit Ihrem letzten Absatz sehe ich keinen zu meiner Meinung und in diesem Sinne habe ich auch den Bundespräsidenten Köhler verstanden. |
Micha_vonrhein
* New Member
Benutzername: Micha_vonrhein
Nummer des Beitrags: 128
Registriert: 09-2004
| | Veröffentlicht am Dienstag, 08. Februar 2005 - 12:33 Uhr: |
|
Die Deutschen pauschal für die Schoah verantwortlich zu machen, halte ich für fatal. Man muss sich an die Individuen halten, die tatsächlich die Schoah eingeleitet haben. Damit befinde ich mich, denke ich, auf der Linie von Simon Wiesenthal. Es gibt keine Kollektivschuld. Wenn sie künstlich aufgebaut werden sollte, dann wäre sie ein geistiges Vergehen an unschuldigen Deutschen, eine unvertretbare Belastung der Jugend, eine Verfälschung der Wahrheit und aggressive Arroganz gegenüber deutscher Kultur als der eigentlichen Identität.
Da die meisten Täter nun schon nicht mehr leben, ein Deutschland entstanden ist, das sich seiner kulturellen Identiät besinnt, sie lebt und ausbaut, bleibt die Verantwortung aller Bürger mit deutschem Pass übrig, mit Überzeugung dafür einzustehen, dass potentielle Schoah-Täter, die einem Hauptäter wie Hitler folgen würden, nie wieder hoch kommen können.
Den Jahrhunderte alten, in vielen Ländern immer wieder hochkommenden Antisemitismus mit der Schoah verknüpfen zu wollen, halte ich für Geschichtsklitterung. Daraufhin deutsche Literatur abzuklopfen, kann zur irrigen Schlussfolgerung führen, von dort gäbe es einen direkten Weg mit Hitler als Vollstrecker am Ende der Wegstrecke. Diese Auffassung wäre völlig falsch, denke ich, und versperrt den Blick auf das eigentliche Deutschland. |
Arkon
* New Member
Benutzername: Arkon
Nummer des Beitrags: 179
Registriert: 09-2004
| | Veröffentlicht am Dienstag, 08. Februar 2005 - 13:43 Uhr: |
|
Hallo Alex 61,
nun denn eine kleine Auflistung:
Indianische Bevölkerung beider Amerika durch europäische Kolinisatoren.
1915/1916 Massenmorde an den Armeniern durch die Türkei.
In den 90er Jahren Ruanda Tutsi gegen Hutu.
Japan im 2. Weltkrieg
Arkon |
Bina
***** Advanced
Benutzername: Bina
Nummer des Beitrags: 650
Registriert: 02-2002
| | Veröffentlicht am Dienstag, 08. Februar 2005 - 13:49 Uhr: |
|
Micha,
Sie vermischen unzulässiger Weise (und im krassen Gegensatz zu Simon Wiesenthal) Schuld und Verantwortung.
Schuld ist immer persönlich, Kollektivschuld ist absurd. Verantwortung kann, allerdings, eine kollektive sein.
Ich hatte Ihnen hier vor kurzem schon einmal einen link zu einer Diskussion aus dem Archiv gegeben.
Den dort diskutierten Artikel möchte ich Ihnen nochmals dringend empfehlen:
Täter, Mitläufer, Apologeten:
Wer ist an dem Bösen schuld?
[...]die Wahl war öfters nicht zwischen mittun oder sterben, sondern zwischen mittun oder seine Karriere nicht fördern.
Bekannterweise hatten selbst SS-Leute in den KZ die Möglichkeit, nicht weiter mitzumachen, sondern sich versetzen zu lassen.
Und in der Tat: die johlende Menge, die sich den Bauch vor Lachen hielt, während jüdische Ärzte und Rechtsanwälte auf Knien das Trottoir schrubben mussten, unterlag keinerlei Zwang.[...]
Wer also waren die Täter, wer die Mitläufer, wer die Zuschauer und wer die, die aktiv geholfen haben?
Unter Tätern will ich nicht nur die SA, SS, Gestapo, u.s.w. verstehen.
Täter waren genauso die, die aufgehört haben einem "Guten Morgen" zu wünschen.
Genau wie es mehr oder weniger Schuldige gibt, so gibt es auch Täter verschiedenen Grades.
Waren auch die, die stehen geblieben sind, um zuzuschauen, wie jüdische Ärzte das Trottoir säubern mussten Täter?
Waren es nur die, die gejohlt und geklatscht haben?
Waren es auch die, die sich "nur" ergötzt haben?
Täter sind auch die, die sich durch Arisierung bereichert haben.[...]
(Beitrag nachträglich am 08., Februar. 2005 von Bina editiert) |
Yael1
****** Senior
Benutzername: Yael1
Nummer des Beitrags: 871
Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Dienstag, 08. Februar 2005 - 14:22 Uhr: |
|
"Die Deutschen pauschal für die Schoah verantwortlich zu machen, halte ich für fatal."
Das hat doch niemand behauptet, auch wenn einige Deutsche das immer wieder gern anführen, um sich als "Opfer" darzustellen. Nur woher sie das haben, konnte komischerweise bisher noch niemand beantworten. Ich denke, Bina hat dazu die richtige Antwort gegeben. |
Ruth_br
***** Advanced
Benutzername: Ruth_br
Nummer des Beitrags: 578
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Dienstag, 08. Februar 2005 - 14:37 Uhr: |
|
Ist noch nicht deutlich genug, dass der deutsche Michel entweder sehr raffiniert ist oder aber extrem unreflektiert? |
Micha_vonrhein
* New Member
Benutzername: Micha_vonrhein
Nummer des Beitrags: 129
Registriert: 09-2004
| | Veröffentlicht am Dienstag, 08. Februar 2005 - 15:09 Uhr: |
|
Ja, Yael1, ich bin auch sehr einverstanden mit der Antwort von Bina. Versprochen, ich kümmere mich um den Artikel, nicht hier, aber wenn ich im April wieder zu Hause bin. Die Geißelung Christi, seine Verhöhnung, wie sie Matthias Grünewald und viele andere dargestellt haben, ist mit dem Bild der Johlenden eventuell vergleichbar. Der Mob will Erniedrigung, wenn er verhetzt wird. Das war in Frankreich so, ebenfalls in Deutschland. Wo fängt die Mitschuld an, wo das Verlassen und Zerstören deutscher Identität, wie ich sie definiere?
Tragen auch Antwerpener Diamantenhändler Mitschuld an den Folgen der Blutdiamanten aus Sierra Leone? Tragen Waffenhändler Mitschuld an den Verstümmelungen von Millionen Kindern aufgrund perfider Kinderminen? Warum sahen andere Länder weg, als sich die Reichsbahn in Richtung der Vernichtungslager in Bewegung setzte? Warum wurden Juden Einreiseerlaubnisse verwehrt? Aber ich möchte den Link, den Bina noch einmal gab, hier nicht ersetzen.
Die Art der Verantwortung, die angesichts von Mitläuferschaft, Mittäterschaft und johlender Zustimmung besteht, müsste vielleicht etwas genauer beschrieben werden. Ich selbst fühle mich für die Taten, das Mitjohlen, nicht verantwortlich. Dagegen fühle ich mich verantwortlich, mitzukämpfen, dass Derartiges nicht wieder passiert und ein Abgleiten in diese Richtung rechtzeitig erkannt wird.
Diesen zweiten Teil einer Verantwortung würde ich als ein lohnendes Ziel zur Verstärkung deutscher Identität betrachten. So wie zum Schlechten, lassen sich die meisten Menschen auch zum Guten "leiten". Gerade Deutschland, die deutsche Identität, hat das Potential zum Guten.
@ Ruth
Wenn ich geschrieben habe, dass ich Sie respektieren und achten möchte, dann war selbstverständlich zu ergänzen: "wie jeden Menschen". Wer sind Sie? |
Bina
***** Advanced
Benutzername: Bina
Nummer des Beitrags: 651
Registriert: 02-2002
| | Veröffentlicht am Dienstag, 08. Februar 2005 - 17:58 Uhr: |
|
Wer sind Sie?
Interessante Fragestellung für jemandem , dessen eigene Website nicht einmal das gesetzlich vorgeschriebene Impressum vorweisen kann... 
(Beitrag nachträglich am 08., Februar. 2005 von Bina editiert) |
Alex61
****** Senior
Benutzername: Alex61
Nummer des Beitrags: 837
Registriert: 10-2002
| | Veröffentlicht am Dienstag, 08. Februar 2005 - 22:56 Uhr: |
|
Arkon,
Ich würde Ihnen im Prinzip zustimmen doch so ist das auch nicht aufrecht zu halten.
Es gab niemals Indianer- Armenier- und Hutugesetze wie es die Nürnberger Gesetze gab.
Wie gesagt fängt für mich die Shoah 1935 mit diesen Gesetzen an. Da fehlt schon die Parallele zu den von Ihnen genannten Fällen.
Das Prinzip des Hitler-Faschismus war Maßlosigkeit im Machtanspruch wie auch im Vernichtungswillen.
Alex |
Micha_vonrhein
* New Member
Benutzername: Micha_vonrhein
Nummer des Beitrags: 132
Registriert: 09-2004
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Februar 2005 - 19:00 Uhr: |
|
@ Bina
Ich weiß nicht, ob ein Impressum vorgeschrieben ist oder nicht. Vorerst habe ich ein Impressum für die Buchtitel vorgesehen, da es sich um ein Publikationsforum handelt. Die Titel haben bereits die Daten aus dem VLB. Also ist auch der Verlag genannt. Das jeweilige komplette Impressum für die Titel muss ich noch machen. Sie werden demnächst eingefügt.
Ich finde es nett, dass hier ein Mitglied für das andere antwortet.
Den Link von Ihnen, Bina, hatte ich gestern abend noch ein wenig überflogen. Leider hatte ich meine Brille nicht dabei, sodass mir die Augen etwas weh taten und ich Mühe hatte, die Schrift zu lesen. Aus meiner Sicht gibt es viele Übereinstimmungen mit meinen Texten. Es gibt aber auch Teile, mit denen ich nicht einverstanden bin. Die Bestimmungen verschiedener Stufen von Schuld kommen wohl nicht von einem Richter. Nur ein international erfahrender und anerkannter Richter kann hier gerecht urteilen. Die Beurteilung würde völlig anders aussehen. |
Arkon
* New Member
Benutzername: Arkon
Nummer des Beitrags: 180
Registriert: 09-2004
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Februar 2005 - 20:09 Uhr: |
|
Hallo Alex61,
wie Sie schreiben fängt bei Ihnen die Shoah 1935 an. Das ist weder geschichtlich noch sonst wie aufrecht zu halten!
Schon 1848 war die deutsche Ärzteschaft versessen darauf keinen Juden zum Studium der Medizin zuzulassen. In den „preußischen Jahrbüchern“ wurde ein paar Jahre vor der sozialen Krankenversicherung 1883 „ein Wort über das Judentum“ kundgetan.
Robert Jay Lifton führt schon in seinem Buch „Ärzte im dritten Reich“ aus das die Ärzteschaft schon im Jahre 1920 ein starkes Interesse an der Eugenik hatte. Dieses führte zu Gesetzen in 25 Bundesstaaten der Sterilisatio (zwangsweise), von kriminellen, geisteskranken und genetisch „nicht wertvollen“ Menschen an.
In der Zeit von 1883 bis 1904 wurde folgendes von der Ärzteschaft geäußert.
„Menschen von schlechter Menschenware…..,
„Der Konkurrenzkampf der Rassen“
dieses lässt sich beliebig weiter schreiben.
Hitler hatte sich am 24. Mai 1913 im Wiener Männerwohnheim, Meldemannstr. 27 mit umbenanntem Ziel abgemeldet. Tauchte dann alsbald in München in der Schleißheimer Straße Nr.34 auf (Schneidermeister Popp vermietete ein möbliertes Zimmer). So wurde er zum Militärflüchtling, wie es in Österreich hieß. Schwabing war damals ein Magnetpunkt für Künstler, Literaten usw. Da Hitler Postkarten abmalte hatte er in unmittelbarer Nachbarschaft „Kollegen“ wie Wassily Kandinsky, Paul Klee und Franz Marc. Aber auch Wladimir Uljanow wohnte in seiner Nähe. 1914 meldete sich Hitler als Meldeträger bei dem bayrischen Infanterieregiment 16. Danach schrieb Hitler seine zwei Bände „Mein Kampf“ die er Rudolf Hess im Gefängnis Landsberg diktierte.
Als Hitler an die Macht kam traten viele Ärzte in die „Partei“ ein.
Wie Sie sehen begann alles schon vor 1935 (leider)
Arkon |
Yael1
****** Senior
Benutzername: Yael1
Nummer des Beitrags: 875
Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Februar 2005 - 21:48 Uhr: |
|
Wenn schon begann die Shoah - die Vernichtung der europäischen Juden - mit der Machtübernahme der Nationalsozialisten durch antijüdische Gesetze, Boykott am 1.April 1933 usw. usf., weil die Ausgrenzung der Juden und Jüdinnen in Deutschland von da an staatlich gelenkt und gewollt wurde bis hin zum Massenmord an den europäischen Juden und Jüdinnen. |
Alex61
****** Senior
Benutzername: Alex61
Nummer des Beitrags: 842
Registriert: 10-2002
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Februar 2005 - 23:31 Uhr: |
|
Arkon,
danke für den Nachhilfeunterricht in Geschichte. Das ich das nicht geschichtlich, sondern symbolisch meinte, dürfte auch Ihnen aufgefallen sein.
Soweit zum "sonst wie"
Ich versuch's noch mal:
Meiner Meinung nach wurde mit den Nürnberger Gesetzen Ausgrenzung, Erniedrigung, Entmenschlichung von eigenen Staatsbürgern staatstragendes Programm mit dem weitergesteckten Ziel der sogenannten Endlösung.
Ein absolutes Ziel.
Heute würde man das vielleicht mit Highlander-Syndrom bezeichnen (es kann nur Einen geben).
Das schließt den Willen zum Kompromiß aus.
Die Konsequenz und der lange Atem eines solchen kompromißlosen Vorgehens sollte nicht unterschätzt werden.
Im Arbeitsleben gibt es den Begriff Mobbing.
Die Wurzeln eines derartig konsequenten Vorgehens -soweit es Antisemitismus betrifft- liegen in der von Ihnen beschrieben Praxis der Ausgrenzung in den Jahrzehnten vor 1933.
Insofern ist Ihre Feststellung für alle wichtig, welche glauben daß es Antisemitismus nur von 1933 bis 1945 gegeben hätte. (Ironie und Polemik aus).
Arkon, im Prinzip meinen wir beide dasselbe, reden zur Zeit allerdings aneinander vorbei.
Das liegt auch an mir.
Alex |
Perry
**** Intermediate
Benutzername: Perry
Nummer des Beitrags: 441
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Februar 2005 - 09:22 Uhr: |
|
Ich denke Alex hat recht.
www.shoa.de/content/section/2/46/
..- Die „Endlösung" wurde nämlich nicht an einem Tag beschlossen, etwa auf der Wannsee-Konferenz. Und es war nicht so, daß Adolf Hitler einen Befehl erteilte, den seine Schergen ohne nachzudenken ausführten. Der Holocaust entwickelte sich aus einem Prozeß der Diskriminierung, der Ausgrenzung, der Verfolgung und schließlich der Deportation und Ermordung einer Minderheit. Sich das vor Augen zu führen, tut in Deutschland und anderswo auch heute Not - denn Ressentiments gegen Minderheiten, Fremdenfeindlichkeit und Rassismus gibt es noch immer, und es gilt, sie zu bekämpfen... |
Micha_vonrhein
* New Member
Benutzername: Micha_vonrhein
Nummer des Beitrags: 138
Registriert: 09-2004
| | Veröffentlicht am Samstag, 12. Februar 2005 - 18:20 Uhr: |
|
Der von mir erwähnte Artikel über den Nationalsozialismus in der MS-Encarta 2002 bietet die Möglichkeit, sich relativ gut über die ganze Entwicklung zu informieren. Der Text ist qualitativ herausragend.
Wenn ich hier in einem Internetladen schreibe, dann habe ich die Encarta nicht zur Verfügung, ich müsste die genauen Daten aufschreiben, um sie hier wiederzugeben, wenn es jemand möchte. |
Micha_vonrhein
* New Member
Benutzername: Micha_vonrhein
Nummer des Beitrags: 139
Registriert: 09-2004
| | Veröffentlicht am Samstag, 12. Februar 2005 - 18:29 Uhr: |
|
Bina:
"Als ob sich die historische Erbschaft selektiv auswählen und nur auf positive Aspekte beschränken liesse... "
Die historische Erbschaft müssen wir annehmen. Identität ist etwas Anderes. Wir kommen in allen Ländern zu falschen Ergebnissen, wenn wir Beides miteinander vermischen, davon bin ich überzeugt. Identität ist ein Maßstab, eine historische Erbschaft ist eine Bürde, wenn sie so verlief wie in Deutschland. |
Alex61
****** Senior
Benutzername: Alex61
Nummer des Beitrags: 849
Registriert: 10-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 14. Februar 2005 - 00:41 Uhr: |
|
Der von mir erwähnte Artikel über den Nationalsozialismus in der MS-Encarta 2002 bietet die Möglichkeit, sich relativ gut über die ganze Entwicklung zu informieren. Der Text ist qualitativ herausragend.
Micha- glauben Sie mir, daß ziemlich viele Forumsteilnehmer mindestens genauso gute Informationsmöglichkeiten haben.
Einige von uns könnten sogar selber Informationsmöglichkeiten sein, aber das haben Sie wohl nicht in Betracht gezogen.
Dann viel Spaß noch mit Ihrem MS.
Alex |
Perry
**** Intermediate
Benutzername: Perry
Nummer des Beitrags: 446
Registriert: 08-2004
| | Veröffentlicht am Montag, 14. Februar 2005 - 12:57 Uhr: |
|
@Alex
 |
| | |
Köhler-Besuch in Israel
