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mick
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Januar 2004 - 19:52 Uhr: | 
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Hallo zusammen!
Ich habe hier die Diskussion run um Talmud und zitierte Passagen verfolgt betr. Fremdenfeindlich, Volksverhetzend, etc.
Auch kenne ich die Argumente dazu.
Aber ich bitte dennoch ein weiteres mal um eine Stellungnahme.
Liebe User, ich möchte hier nur um einen Gefallen bitten: Fangt nicht an zu stöhnen und mir Sätze wie "Wir müssen nix beweisen", "alles aus dem Zusammenhang gerissen", usw. zu posten.
Meine Bitte: Kann mir einer nur exemplarisch an einem Zitat eine sinnige Erklärung abgeben?!
"Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie. (Choschen hamischpath 156, Choschen hamischpath 271, Baba bathra 54 b)"
Irgendwo stand in diesem Zusammenhang die Frage, wie denn "Güter", "Besitz" und "Wüste" zu deuten seine, aber ohne weitere Deutung.
Diese Frage wird immer und immer wieder kommen, aber ich denke, wenn sich einer die Mühe machen könnte und wenigstens ein Zitat erklärend kommentieren kann, wäre das hifreich für (zumindest mein) Verständniss....
Auch wenn dies etwas Zeit bedarf und viel zu schreiben, es wäre im Verhältniss wohl weniger, als immer wieder den gesammten text vor den latz zu bekommen und dazu zu schreiben.
Ich danke euch im vorraus und hoffe wirklich auf Nachsicht betr. dieser erneuten Frage...
LG |
Miriamw
*** Member
Benutzername: Miriamw
Nummer des Beitrags: 282
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Januar 2004 - 20:09 Uhr: |
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B"H
@Mick
Koenntest Du einmal genauer angeben, wo genau dieser Satz in Masechet Bava Batra steht? 54b alleine ist zu lang zum suchen. ist es b1, b2.....?
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mick
Unregistered guest
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Januar 2004 - 20:03 Uhr: |
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Mist, ich stehe total verkehrt!
Wollte eigentlich nicht in "To Be a Jew in Today's Germany" posten....
Admin help! Kann man den Thread verschieben in "JÜDISCHE RELIGION (Allg.)"?!?
Sorry.... |
mick
Unregistered guest
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Januar 2004 - 20:39 Uhr: |
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Hallo Miriamw!
Da fängt's ja schon an.... Wie wohl Klar ist das (wiedermal) ein Copy-Paste.
Vielleicht anders gefragt: Gibt es sowas wie einen "online-Talmud"?! Wie z.B. die Bibel auf
http://www.bibel-online.net/
Mein Grundproblem fängt ja schon an, daß ich nur dumm copy&paste machen kann, ohne wirklich mich selber durch zu fiesseln. Insofern schon ein Abhängiger bin von der Interpretation eines Übersetzers. Wenn ich das nun noch richtig sehe, wird diese Passage aus der Übersetzung von "Erwin Kessler" zitiert. Dieser wiederum gibt mir nicht das Gefühl eine "neutrale" Übersetzung abgeliefert zu haben. Zumindest ist es schwer, wenn um seine Person offizielle Anschuldigungen und zugleich Richtigstellungen nur so im Netz geistern.....
Ich würde gerne selber suchen und dabei auch einige Seiten vorher und nachher mitlesen (fachbegriff: Zusammenhang ;)
Das gleiche scheint auch nochmals im Choschen hamischpath 156 und Choschen hamischpath 271 zu stehen... Kürzer zum suchen?
Liebe Grüße |
Iris
**** Intermediate
Benutzername: Iris
Nummer des Beitrags: 528
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Januar 2004 - 22:26 Uhr: |
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Hallo Mick
wenn Sie sich schon so intensiv für die Struktur der Talmudlügen interessieren, dann sind Sie mit folgender Quelle bestens bedient - ohne dass irgendjemand von uns stundenlang ackern muss:
Talmud: The Real Truth About The Talmud
Talmud: Statement of Purpose
There are many lies circulating the internet about the Jewish Talmud. These allegations are supported by "direct quotations" from the Talmud that are frequently wrong or taken out of context. However, most people lack the scholarly background to verify these claims. Most people have no way of knowing that these accusation are false and malicious. What we are attempting is to demonstrate in detail how these accusations are both wrong and intentionally misleading. We are trying to show to the world the real truth about the Talmud.
Written by Gil Student
(...)
http://talmud.faithweb.com/
Viele Grüsse
Iris
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Mickna
* New Member
Benutzername: Mickna
Nummer des Beitrags: 1
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Januar 2004 - 22:37 Uhr: |
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Hallo Iris!
THX für den Link!
Ok, dann hab ich erstmal was zu lesen  ))
Falls dann noch was offen steht, hoffe ich nachfragen zu dürfen....
Mit den besten Wünschen,
mick |
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Januar 2004 - 22:52 Uhr: |
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So wie ich das gelsen habe (ich weiß aber nicht, ob es überhaupt diese Stelle ist -sofern es sie gibt- ich weiß auch nicht was eine hazakah ist, habe Talmud nicht gelernt etc, also bitte nicht viel geben auf meine Antwort, es handelt sich dabei um besseres raten), geht es um Grundstücke, die ein "Idolator" einem Juden verkauft hat (also nicht Einladung zum Diebstahl!), wobei aber der "Idolator" schon weg ist, der Jude aber noch nicht die Quittung als Beweis. Sofern dem Käufer das Geld übergeben wird, kann es in dieser Situation der Erste, der es beansprucht, in Besitz nehmen, das ist eben das gleiche wie mit irgendeinem "herrenlosen" Stück Wüste, worauf auch der Erste der ankommt, Besitzansprüpche anmelden kann.
Das ist wie gesagt, wie ich es verstanden habe, aber ich hoffe soviel verstanden zu haben, dass solche Fragen wirklich wenig Sinn haben (solche Antworten vielleicht auch nicht, aber was solls. Man kann es zwar nicht wirklich lernen auf diese Weise, aber es macht schon Spaß, ein bisschen im Talmud zu lesen. Man sollte nur hinterher nicht meinen, groß was kapiert zu haben und man muss den Frust in Kauf nehmen, Fragen nicht klären zu können und wemöglich alles falsch zu verstehen und Eigenüberlegungen auf absurde Prämissen zu fußen.):
"R. Jehudah said in the name of Samuel: The estate of idolaters, if sold to an Israelite and the latter has not made a hazakah on it, it is like a desert; and the first who makes a hazakah on it acquires title. Why so? Because the idolater, as soon as he gets the money, cuts himself off from it; and as the Israelite has not as yet acquired title to it until he gets the bill of sale, it is therefore like a desert, and every one may try to take possession of it (returning the money to the buyer). (The commentator Rashbam, however, maintains that from the expression, "It is like a desert," it is to be understood that the occupant has to pay nothing, and the buyer has to sue the seller if he can do so.)"
Sacred-Text-Archive verkürzte Bab. Talmud-Übersetzung von M.L. Rodkinson
Ich kenne nicht die Qualität dieser Übersetzung, ob ich es richtig verstanden habe, etc. etc. Das ist lediglich ein unqualifizierter Ansatz von mir auf der Basis von Halb- oder eher Sechszehntelwissen. |
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Januar 2004 - 22:53 Uhr: |
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Hatte Iris Antwort nicht gesehen, da ich schon am Schreiben war als sie ankam. |
Mickna
* New Member
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Januar 2004 - 23:15 Uhr: |
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@Sven:
Gut so, daß Du Iris Antwort noch nicht gesehen hast, denn sonst hättest Du nix geschrieben und ich finde Deinen Beitrag recht wertvoll!!!!
Akere mich gerade etwas durch die Seiten durch, die Iris empfahl. Kinder, daß ist schon recht interessant....
BTW: "Man sollte nur hinterher nicht meinen, groß was kapiert zu haben" Das trifft in meinem Falle wahrscheinlich nicht nur auf Talmud zu. Auch die Bibel ist nicht grade ein Frage / klare Antwort-Buch
Ich finde auch die Site (Iris) anstrengend, da englisch nicht meine Muttersprache ist. Aber ich komme ganz gut durch. Leider vermute ich mal sehr, sehr stark, daß Leute die solche "Zitate" am Stammtisch präsentieren in der überwiegenden Zahl diese Site nicht ansehen, vom english abgeschreckt und von der offensichtlichen Arbeit (durchlesen, nachdenken, folgern) in die Flucht geschlagen werden.
Guter Nährboden......  |
Sven
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Benutzername: Sven
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 00:30 Uhr: |
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re Mickna
"Auch die Bibel ist nicht grade ein Frage / klare Antwort-Buch"
Das ist sicher richtig und in meinen gläubigen Phasen als Christ durfte ich diese Erfahrung auch schon machen. Es ist aber doch etwas ganz anderes. Beim Lesen der Bibel war es meistens so, dass ich darüber nachgedacht habe: Was folgt aus diesem Text und was bedeutet das heutzutage, für mich etc. ohne dadurch die Texte selbst und deren Tiefe geringschätzen zu wollen. Das Beste Beispiel für solche Tiefe finde ich das Buch Hiob. Das ist "schwer zu verstehen", ja, aber ganz anders als der Talmud "schwer zu verstehen" ist.
Die wenigen Male, wo ich was bei der von mir angegebenen Seite gelesen habe, habe ich Stunden damit verbracht, zu verstehen, worum es überhaupt geht und das musste ich dann immer wieder revidieren, weil dann ein Argument kam, dass gar nicht zu meiner Interpretation davon, wie das vorherige gemeint war, passte. Das Problem, was ich darin sehe, ist, dass irgendwann nichts weiter zu einem Thema gesagt wird, diese Unsicherheit dann aber immer noch besteht.
ME haben die Leute, die sowas am Stammtisch präsentieren oder sonstwie verbreiten an einem anderen problem zu "leiden", das da "schlechter Wille" heisst. In dem anderen Thread, in dem Susanna auch den Link gesetzt hatte, hat u.a. Oli dazu einiges lesenswertes geschrieben. Von den genannten Problemen ist wohl Nachdenken das größte, denn die Leute folgern ja nicht zuweing, sondern zu viel und auch noch unzulässig. Das lässt sich mit externen Mitteln nicht beseitigen, damit kann man höchstens etwas dazu beitragen, dass jemand ohne schlechte Absichten diesen Freaks besser entgegentreten können. Ohne innere Arbeit dieser Leute selbst, werden sie ihren Judenhass nicht loswerden. Der Nährboden liegt in den Leuten selbst, man kann vielleicht daran was ändern, wie dieser Boden dann gedüngt oder gegossen wird, aber am Boden selbst kann niemand was ändern, ausser der Boden selbst (und genau dort endet bezeichnenderweise die Sinnhaftigkeit dieser Metapher: Das geht deshalb, weil ein Mensch viel mehr als ein Boden ist, der nur auf äusseres reagiert).
Wenn Du Allgemeines über den Talmud wissen willst, kann ich Dir nur das Buch "Talmud für Jedermann" von Adin Steinsaltz empfehlen (bei Morascha erschienen).
MfG Sven |
Miriamw
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 08:13 Uhr: |
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B"H
Ich werde gleich einmal entsprechende Stelle in Bava Batra suchen.
Allerdings scheint mir das wieder alles sehr aus dem Zusammenhang gerissen worden zu sein. |
Mickna
* New Member
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 09:48 Uhr: |
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@Miriamw:
Danke für Dein Bemühen....
"Allerdings scheint mir das wieder alles sehr aus dem Zusammenhang gerissen worden zu sein."
DITO! Dank dem Link von Iris ist das nun mehr als klar für mich.....
Wenn Du dir dennoch die Mühe machen willst, freut es mich. Aber für mein Verständniss ist die o.g. Site schon sehr aufschlussreich. Zumindest wird die Phrase (ich bitte das zu entschuldigen, aber wenn man nur immer diesen Satz liest ohne Bsp. ist es einfach eine Hülse) "das ist aus dem Zusammenhang" auf einmal gefüllt mit Argumenten, die schlicht nachvollziehbar sind....
@Sven:
"...an einem anderen problem zu "leiden", das da "schlechter Wille" heisst..."
Hmmmm.... Ich denke nur zum Teil (wenn auch zum grossen Teil) richtig. Ich selber habe den Verdacht, es ist wesentlich vielschichtiger....
Das wird mir zumindest ersichtlich, wenn ich bestimmte Sites durchkucke.
Irgendwo war z.B. eine Esoterik Diskussion. Spannend in diesem Zusammenhang ist für mich, daß Nazis im Dritten Reich dem sehr zugeneigt waren, was sich auch auf einschlägigen Seiten von heute wiederspiegelt. Anhänger dieser Ideologie und des Gedankengutes scheinen auch offen zu sein für Esoterik, "neue Medizin", etc. Esoterik ist sehr gesellschaftsfähig und unter vielen mit positiven Gefühlen besetzt (das allein läßt mich schon grübeln *lach*) Wenn nun geschickt (was ja meist der Fall ist) diese Themen miteinander verwoben werden, brökeln leicht Grenzen, bzw. sie verschwimmen....
Next: Hoffnungslosigkeit, zunehmender Egoismus, Zukunftsängste, Neid, Religionslosigkeit (für mich hier total egal, ob Religion oder Lebensphilosophie). Wie sonst lassen sich die ganzen Verschwörungstheorien erklären?! Vielleicht eben doch als Ersatzreligion.
----------------(ACHTUNG: NET MEINE MEINUNG, nur der Versuch einen simplen Mechanismus zu erklären)-----------------------
Auf einmal wird aus dem netten Abend mit Freunden (den man nicht bei dem Nobelitaliener verbringt, weil das Geld grade knap ist und der Job nicht wirklich sicher, sondern bei "Mario" um die Ecke) aus dem Gespräch über Gesundheitsreform ein Gespräch über Esoterik. Alle dacore! Natürlich ist viel passiert und deshalb geht es uns so schlecht. Fing ja alles mit dem WTC an. Wusstest Du, daß da gaaaanz andeere Dinge liefen?! Nein?! Ha! Das war geplant und nun kommts: Da war kein einziger Jude im Gebäude! Die wurden zuvor gewarnt..... Na und jetzt überleg mal, wer davon profitiern konnte....
-------------------------------------------------
Und weil alles andere schon so auf einer Wellenlänge war, das eine wunderbaren Sündenbock abgibt und auch noch meine "Ersatzreligion" bedient will man es doch gar nicht genauer hinterfragen. Das passt wunderbar in das Konzept....
Wow, jetzt fassle ich. Um's einfach nochmals kurz zu sagen: Es ist meines erachtens weit vielschichtiger von den Mechanismen die da greifen, weshalb es auch so schwierig ist an allen Seiten zu argumentieren....
LG,
Michael
(Die Hoffnung stirbt zuletzt)
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Miriamw
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 12:13 Uhr: |
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@Michael
Ich schreibe Dir trotzdem einmal eine Erklaerung und den genauen Wortlaut aus Talmud Masechet Bava Batra 54b1.
Habe es extra in Engl. hervorgesucht und einen entsprechenden Kommentar dazu.
Uebrigens war Dein Text wirklich voll aus dem Zusammenhang herausgerissen.
Shabbat Shalom
Bava Batra, 54b1
Rav Yehuda said in the name of Shmuel:
An idolater' s real properties that he sells to a Jew are ownerless like a desert; whoever performs a proprietary act in them has acquired them. What is the reason?
As regards the idolater, as soon as the purchase money reaches his hand, he is removed from the property. The Jew purchasing the land, however, does not acquire it until the deed reaches his hand.
Therefore, in the interim, the properties are ownerless like in a desert - and whoever performs a proprietary act in them has acquired them.
Commentary RASHBAM:
In Torah law, a Jew does not acquire land that he buys simply by giving money to the seller. Even after the money has been paid, the transfer of ownership has not yet occured and the sale is not final (Kiddushin 26a).
At this point, either the buyer or Jewish seller can technically still back out of the transaction.
The transfer of ownership occurs only when the buyer receives the deed from the seller or performs a proprietary act.
Now, this is true even in the case of a Jew who buys land from another Jew. Certainly, then, it is true where the Jew buys land from an idolater. It should not be relied on someone until the receipt of the deed. |
Sven
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Benutzername: Sven
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 12:38 Uhr: |
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"Und weil alles andere schon so auf einer Wellenlänge war, das eine wunderbaren Sündenbock abgibt und auch noch meine "Ersatzreligion" bedient will man es doch gar nicht genauer hinterfragen."
Ja, eben. Und wer nicht hinterfragt oder widerspricht, weil es eine Sündenbocktheorie ist- ist das nicht geradezu die Definition von schlechtem Willen? Man merkt, es geht um Sündenbockbildung und sagt nix? Vor allen Dingen kostet ja nix, zu fragen: "Wieso, wer profitiert denn davon?" und mit den Antworten wird sich dann -diskussionsmäßig- etwas anfangen lassen, hauptsächlich in der Richtung, dass es sich auseinandernehmen lässt (denn, wenn derjenige, der so anfing, dann einfach irgendetwas nennt, kann man fragen: "Was hat das damit zu tun, dass angeblich Juden vorgewarnt wurden" und wenn es irgendwie mit Juden zu tun hat, dann kann man durch weiteres fragen ihn entweder zu genaueren Äusserungen bringen oder schon direkt "angreifen"). Und wenn das alles zu nix führt, kann man auch ganz einfach fragen, wie derjenige, denn darauf komme, dass alle Juden vorgewarnt worden seien, usw.
Natürlich bringt das etwas Anstrengung mit sich, aber wenn man das Problem mit Sündenbocktheorien kennt, sollte das doch kein Hindernis darstellen.
Wer das aber kennt und kein Bedürfnis dazu verspürt, was derartiges zu sagen- das würde ich schon als "schlechten Willen" bezeichnen.
"Ersatzreligion"- ich weiß nicht. Antisemitische Verschwörungstheorien waren ja auch schon zu Zeiten verbreitet, als es noch eine massive Kirchenherrschaft gab.
Sven |
Mickna
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 12:44 Uhr: |
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@Miriamw:
Ich möchte Dir nochmals herzlich für Deine Zeit und Mühen danken
Was nach diesem kleinen Exkurs bleibt ist für mich persönlich erschreckend 
Aber es bewahrheitet sich halt wieder, daß Papier (resp. html) geduldig ist.....
Nochmals vielen Dank an alle von einem etwas schlaueren Michael  |
Miriamw
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 12:46 Uhr: |
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B"H
@Sven
Es ist bekannt, dass Stellen aus dem Talmud ohne Grundwissen und Hintergedanken herausgerissen werden und damit verdeutlicht werden soll, wie sehr doch die Juden gegen Christen agieren.
Es ist ganz schwer, Leuten ohne jahrelangem Torah-oder Talmudstudium klarzumachen, was die Texte wirklich bedeuten.
Viele berufen sich auf Esotherik und suchen im Sefer Zohar oder Talmud einfach nur eine Lebenshilfe oder die Loesung ihrer Lebensprobleme, und soetwas funktioniert nicht.
Shabbat Shalom |
Sven
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 12:50 Uhr: |
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@ Miriamw
Yo, komplette Zustimmung dazu. Wobei um die "Interpretationen" zu widerlegen, mit deren Hilfe Talmud-Antisemitismus stattfindet nun wirklich kein jahrelanges Studium vonnöten ist, natürlich im Unterschied zum Verständnis des Talmud.
Shabbat Shalom
Sven |
Miriamw
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 12:52 Uhr: |
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@Sven
Noe, die Antisemiten schnappen sich aus dem Talmud, was sie kriegen koennen und stellen obskure Behauptungen auf. Das ist nicht neu.
Schwer ist es nur, Leuten die wirkliche Bedeutung zu erklaeren, wenn sie keine besondere Art von Wissen haben. |
Sven
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 12:54 Uhr: |
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Hab ich auch nicht gesagt, dass das neu wär. |
Mickna
* New Member
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Nummer des Beitrags: 6
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| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 12:58 Uhr: |
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@Sven:
"Ja, eben. Und wer nicht hinterfragt oder widerspricht, weil es eine Sündenbocktheorie ist- ist das nicht geradezu die Definition von schlechtem Willen? Man merkt, es geht um Sündenbockbildung und sagt nix?"
Das ist der Punkt: Nein, ich behaupte viele merken das eben nicht!
"Wieso, wer profitiert denn davon?" und mit den Antworten wird sich dann -diskussionsmäßig- etwas anfangen lassen, hauptsächlich in der Richtung, dass es sich auseinandernehmen lässt"
Auch dem kann ichnicht zustimmen. Ein Zitat (von vor einer Woche) eines 93 Jährigen: "Wisst ihr, warum es im Irak den Krieg gab?! Weil es um Geld geht! Und wer verdient damit? Die Juden."
Wenn ich das richtig verfolge ist die These "Geld verdienen mit allen Mitteln = Jude" soweit in Köpfen eingebrannt, daß es als faktum hingenommen wird. Also wird es nix mit einer Diskussion, weil die (erbärmliche) These einfach so im Raum stehen "darf".
Des weiteren ist in meinem Bsp. gar kein Bedarf irgendwas zu wiederlegen, weil es dann ja u.U. an die eigene Haut geht.
In diesen Gesprächen (um das Wort Diskussion zu vermeiden) geht es nicht um Wahrheitsfindung, sondern darum sich selber rein zu waschen, eine "Erklärung" für die Probleme zu haben und sich zurück zu lehnen mit den Worten: "Da hast Du es. Ich kann nix dafür, denn die grosse Verschwörung der Juden ist an allem Schuld." (Ok, vielleicht sind's ab und an auch die Illuminaten *lach*)
Mit Ersatzreligion meinte ich Verschwörungstheorien in aller Form (von der "Judenverschwörung" über Illuminaten, Freimaurer, Mayestic, etc.)
Diese Theorien geben ebenfalls "Antworten" auf "warum bin ich", "was wird sein" usw.
Deine Liebe zur Diskussion in allen Ehren, aber ich pers. glaube viele wollen keine Argumente hören, die nicht in das "Konzept" passen. Sprich Contra sind. Lieber wird alles Pro auf den Tisch gelegt und sich fröhlich untereinander und Gegenseitig bewiesen....
Grüße,
Michael |
Mickna
* New Member
Benutzername: Mickna
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Registriert: 01-2004
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Januar 2004 - 13:01 Uhr: |
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@Miriamw:
"Schwer ist es nur, Leuten die wirkliche Bedeutung zu erklaeren, wenn sie keine besondere Art von Wissen haben."
Was ist mit besonderer Art gemeint?! Wissen, welche Mechanismen angewand werden, oder Wissen um den Talmud? Falls letzteres: Mit Deinem Textauszug ist alles mehr als deutlich und klar. Das reicht auch um sich um die weiteren Passagen keinen Kopf mehr zu machen und eher es zu studieren, um aus eigenem Interesse die "Zitate" im richtigen Kontext zu bekommen.....
BTW: Habt ihr grade Mittag? Es geht ja wirklich flott *lächel* |
Roseofberlin
* New Member
Benutzername: Roseofberlin
Nummer des Beitrags: 6
Registriert: 12-2003
| | Veröffentlicht am Samstag, 03. Januar 2004 - 00:05 Uhr: |
|
@Mickna:
Ich versuch mal eine Antwort auf Deine ursprüngliche Frage:
Meiner Meinung nach wäre es viel angebrachter, eine Definition von "Herr" zu versuchen als die von "Güter", "Besitz" und "Wüste", da diese Begriffe in oben gebrachtem Zitat widerspruchslos und für jeden verständlich gebraucht werden. - Ich bin nicht bewandert in Gemara, aber eine begeisterte Hobby-Philosophin, und als solche versuche ich mich in der Umschreibung (Definition wäre ein bißchen zu hoch gegriffen) des Begriffs "Herr":
Man ist Herr zuerst und vor allem über sich selbst, und zwar dann, wenn man in der Lage ist, Verantwortung für die eigene Person zu übernehmen. Erst dann ist man in der Lage, über ein Gut wie ein "Herr" zu verfügen. Man ist dagegen dazu nicht in der Lage, wenn man nicht für sich selbst Verantwortung übernehmen kann, und das heißt für mich: Für jeden einzelnen Aspekt meiner Person G-t Antwort geben können, wenn Er mich danach fragt. - Offenbar hat der Raw, von dem das Zitat stammt, Grund dazu gehabt, diese Fähigkeit grundsätzlich jedem Nichtjuden abzusprechen, und ich kann ihn verstehen. Aber aus meiner Erfahrung kann ich sagen, daß er sich geirrt hat, sollte das tatsächlich seine Ansicht gewesen sein. |
Mickna
* New Member
Benutzername: Mickna
Nummer des Beitrags: 9
Registriert: 01-2004
| | Veröffentlicht am Samstag, 03. Januar 2004 - 14:21 Uhr: |
|
@Rose:
Hi, hi, hi.... Muss nur lächeln, weil ich im Urspr.-Thread zuvor geantwortet habe und nun Deinen Beitrag hier lesen darf. Tja, die Begrifflichkeit.... Fast schon Realsatiere
"Offenbar hat der Raw, von dem das Zitat stammt, Grund dazu gehabt, diese Fähigkeit grundsätzlich jedem Nichtjuden abzusprechen, und ich kann ihn verstehen"
Nein, kann ich nach Deiner Definition gar nicht.
"Aber aus meiner Erfahrung kann ich sagen, daß er sich geirrt hat, sollte das tatsächlich seine Ansicht gewesen sein."
Danke
LG,
Michael |
Miriamw
*** Member
Benutzername: Miriamw
Nummer des Beitrags: 291
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Samstag, 03. Januar 2004 - 17:00 Uhr: |
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@Michael
Normalerweise pickt sich niemand Verse aus dem Talmud zusammenhanglos heraus.
Fuer Erklaerungen mit Kommentatoren oder zum Talmudstudium selbst sollte man fundiertes Torahwissen haben. Heisst, einige Jahre Torah mit einem Rabbiner oder besser, auf der Yeshiva gelernt haben.
Ohne fundiertes Wissen wird niemand den Talmud oder Sefer Zohar verstehen. Vor allem sind ebenso die Sprachen Ivrit und ggf. Aramaeisch wichtig und Halachot. Shulchan Aruch oder Mishna Brura. Auszuege daraus hattest Du ja auch genannt in bezug auf Deine Frage.
Shavua Tov |
Mickna
* New Member
Benutzername: Mickna
Nummer des Beitrags: 10
Registriert: 01-2004
| | Veröffentlicht am Samstag, 03. Januar 2004 - 17:12 Uhr: |
|
@Miriamw
Das erscheint mir klar.
Jedoch reicht auch ein bischen 1+1 aus, um Zusammenhänge zu sehen (wenn jemand wie Du sich die liebe Mühe macht und den GANZEN! Passus sucht und abschreibt)....
Tja, vielleicht ist es ja dank genug für Deine (resp. Eure) Mühen einen User mehr zu haben, der bei solchen "Gesprächen" auf die größeren Zusammenhänge hinweisen wird
Noch am Rande sei bemerkt: Ich war mir am Anfang nicht ganz sicher, ob ich -wie in anderen Postings zu diesem Thema- ratlos zurückgelassen werde, weil ihr das ganze einfach nimmer hören könnt. Um so freudiger meine Überaschung.
In diesem Sinne, euch allen vielen Dank!
Michael |
Melody
* New Member
Benutzername: Melody
Nummer des Beitrags: 42
Registriert: 02-2002
| | Veröffentlicht am Samstag, 03. Januar 2004 - 21:13 Uhr: |
|
Wenn ich zum Thema keine Juden im WTC noch etwas beitragen darf: ich habe in NY eine Dokumentation ueber die verruecktesten Geruechte des 11. September gesehen (z.B. das Foto eines Mannes auf dem Dach des WTC und hinter ihm das Flugzeug), in der auch diese Behauptung eindeutig widerlegt wurde. Etwa 200 juedische Amerikaner kamen an diesem Tag um. Ich erwaehne das ueberhaupt nur, um solch ein Geruecht nicht einfach im Raum stehen zu lassen zu-traurig genug, dass Menschen alles Leid dieser Welt noch fuer ihren Hass nuetzen muessen. Die meisten dieser Geschichten werden per email im Internet weitergetragen oder in diversen Foren gepostet.Aehem.Ansonsten noch viel Vergnuegen 
Viele Grusse
Melody |
Roseofberlin
* New Member
Benutzername: Roseofberlin
Nummer des Beitrags: 10
Registriert: 12-2003
| | Veröffentlicht am Sonntag, 04. Januar 2004 - 01:09 Uhr: |
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@Mickna:
Bitte. |
Sven
****** Senior
Benutzername: Sven
Nummer des Beitrags: 781
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Sonntag, 04. Januar 2004 - 12:37 Uhr: |
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@ RoseofBerlin
Das Zitat über das Sie hier hobby-philosophieren ist ein falsches Zitat. Es sei denn, es gäbe irgendne Stelle, wo das so stünde. Aber Miriam hat ja die gleiche Stelle wie ich angegeben und die entspricht einfach nicht diesem Zitat.
(Beitrag nachträglich am 04., Januar. 2004 von sven editiert) |
Mickna
* New Member
Benutzername: Mickna
Nummer des Beitrags: 12
Registriert: 01-2004
| | Veröffentlicht am Sonntag, 04. Januar 2004 - 14:11 Uhr: |
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@Melody:
Auch dazu ein Statement: Es ist traurig, daß man nun schon abzählen muß, welche Opfer auf welcher Seite zu beklagen sind (was scheinbar tatsächlich Not tut um wirre Gedanken zu kanalisieren).... In meinen Augen ist es schlicht katastrophal was passierte und es sind schlicht MENSCHEN umgekommen. Egal welcher Herkunft, Religion, Glaubensrichtung, Hautfarbe und Alters....
Michael |
Kl61
* New Member
Benutzername: Kl61
Nummer des Beitrags: 1
Registriert: 05-2004
| | Veröffentlicht am Dienstag, 01. Juni 2004 - 10:31 Uhr: |
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Paul Spiegel hat ja ein Buch mit dem Talmud als Basis geschrieben. Das was er dazu dann in der Sendung, ich glaube es war die Kerner Talkshow, dazu gesagt hat war in vielen Positionen schon sehr aufschlußreich. Obwohl ich Herrn Spiegel nicht gerade Positiv gegenüber stehe, hat er damit viele Punkte bei mir gesammelt, welche er aber für seine Person betreffend gleich wieder verspielt hat.
Er verglich das Hals durchschneiden beim Schächten einer Ziege, mit einer kleinen Schnittwunde beim Rasieren des Bartes mit dem Messer. Also ehrlich gesagt das hat mich doch schon sehr geschockt.
Zu meiner Person, ich bin mehr oder weniger ein Christ und habe mich aber dank des Internetes schon wohl besser über das Jüdische Volk und seiner Religeon Informieren können, als dies durch die Staatliche Schule geschah. Somit konnte ich zum viele Vorurteile, dich ich nicht hatte, besser begegnen.
Ich für meine Person bin eigentlich eher Vorurteilsfrei. Ich erforsche eher was bestimmte Personen, durh ihre Taten und Aussagen wohl erreichen wollen. Wobei ich eher dann zu Negativen Ergebnissen komme, als das was diese Personen Öffentlich von sich geben, eigentlich nicht genau das ist was sie eigentlich wollen, aber andererseits dann doch erreichen.
Gruß Kai |
Jakow
* New Member
Benutzername: Jakow
Nummer des Beitrags: 68
Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Dienstag, 01. Juni 2004 - 16:28 Uhr: |
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Hallo Kai.
Er verglich das Hals durchschneiden beim Schächten einer Ziege, mit einer kleinen Schnittwunde beim Rasieren des Bartes mit dem Messer. Also ehrlich gesagt das hat mich doch schon sehr geschockt.
Was hat dich nun daran geschockt? Das er das Töten von Tieren mit rasieren verglich oder das die Art der Verletzung eigentlich identisch ist? Ich denke worauf er rauswollte, war, dass auch beim rasieren, vor allem mit ordentlichen Messern erst einmal selbst bei einem tiefen Schnitt nichts zu spüren ist.
Insgesamt habe ich nun überhaupt nicht verstanden, wo er nun Punkt gesammelt und wo verspielt hat, denn obiges hat doch mit seiner Person erst einmal wenig zu tun.
Scholem,
Jakow} |
Ihmfried
Unregistered guest
| | Veröffentlicht am Montag, 28. Mai 2007 - 15:18 Uhr: |
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Liebe Lese- und Schreibe-Gemeinde. Ich bin ein toleranter Mensch gegenüber jeder Rasse, Religion, Nation... Aber bei dem, was auf dieser Seite geschrieben wird gibt es ein paar Stellen, die mich wundern. Die antisemitische Intoleranz, die zu Recht von den Juden gegeißelt wird schlägt mir an mancher Stelle genau umgekehrt entgegen.
"Jüdische Geschichte, Jüdische Religion. Der Einfluss von 3000 Jahren" von Israel Shahak wird als antisemitisches Machwerk betitelt. Ich habe dieses Buch mehrfach gelesen und kann dies nicht bestätigen.-Mich hat kein antijüdischer Virus befallen. Im Gegenteil: Jetzt beginne ich leise zu verstehen, woher die vielen Mißverständnisse zwischen einigen Völkerschaften und/oder Religionen kommen. "Jüdische Geschichte, Jüdische Religion. Der Einfluss von 3000 Jahren" von Israel Shahak ist eine kritische Auseinandersetzung eines gläubigen Juden mit den intoleranten Auswüchsen extremer orthodoxer jüdischer Ansichten. Solch jüdischer Extremismus steht in meiner Wahrnehmung auf der gleichen Stufe mit Islamismus, katholischer Intoleranz, Antisemitismus und anderer Völker- u. Religionsverachtung und gehört öffentlich gebrandmarkt. Ich finde, dass gerade auf dieser Internetseite nicht mit Schlagworten sondern mit intelligenten Beiträgen sachlich argumentiert werden sollte. Nicht jede unbequeme Frage gehört in die antisemitische Ecke gestellt. Schließlich gibt es auch für mich ungeklärte Fragen: Warum bezeichnen sich deutsche Juden nicht als "Deutsche jüdischen Glaubens" sondern als "Juden in Deutschland"? (Für mich ist das eine selbstgewollte Abgrenzung von der deutschen "Restbevölkerung" und keine Integration). Warum wird vorschnell anti-israelische Meinungsäußerung als "Antisemitismus" diffamiert (Siehe Möllemann-Flugblatt)? Ich hoffe, daß auf meinen Beitrag nicht mit der "antisemitischen Keule" ausgeholt sondern sachlich geantwortet wird. Ich betone nochmals, daß ich kein Antisemit, kein Feind irgendeiner Religion, Rasse oder sexuellen Randgruppe bin. MfG Ihmfried |
Rage
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Benutzername: Rage
Nummer des Beitrags: 1451
Registriert: 10-2003
| | Veröffentlicht am Montag, 28. Mai 2007 - 20:44 Uhr: |
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Ihmfried
quote:Ich finde, dass gerade auf dieser Internetseite nicht mit Schlagworten sondern mit intelligenten Beiträgen sachlich argumentiert werden sollte.
steht offensichtlich im widerspruch mit sich selbst:
quote:Solch steht in meiner Wahrnehmung auf der gleichen Stufe mit , , und anderer und gehört öffentlich gebrandmarkt.
ist dieses forum öffentlichkeit genug?
frägt
Ildi
(Beitrag nachträglich am 28., Mai. 2007 von Rage editiert) |
Yael1
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Benutzername: Yael1
Nummer des Beitrags: 5254
Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Montag, 28. Mai 2007 - 21:05 Uhr: |
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Der Einfluss von 3000 Jahren" von Israel Shahak ist eine kritische Auseinandersetzung eines gläubigen Juden mit den intoleranten Auswüchsen extremer orthodoxer jüdischer Ansichten.
Ganz schlechtes Beispiel ausgerechnet diesen jüdischen Antisemiten zu lesen, der lügt, so dass sich die Balken biegen, wenn es nun tatsächlich seine Bücher sind und diese nicht unter seinem Namen veröffentlicht wurden. Also kein Wunder, wenn man diese Märchen als Wahrheit ansieht.
Man braucht nur google zu benutzen, um zu sehen, wer ihn alles als "Zeuge" benutzt, von Islamisten bis Nazis.
Welchen Wahrheitsgehalt haben die Schriften von Israel Shahak?
Wer das Buch (und alle Bücher von Shahak) kennt, die posthum erschienen sind, wird wissen, das es kein Buch über den tatsächlichen Talmud ist oder die tatsächliche jüdische Religion.
Wer sich ein wenig mit der Person beschäftigt (google etc.) wird schnell lernen, dass man hier keine wissenschaftliche Abhandlung über den Talmud erwarten kann.
Der Talmud ist integraler Bestandteil jüdischer Lehre, jüdischen Lebens und jüdischen Tuns und kein Werk von/für Fundamentalisten irgendwelcher Art. Wer sich tatsächlich mit dem Talmud beschäftigt hat wird merken, dass man über das Werk selber das nicht leisten kann.
Wichtig zu erwähnen ist vielleicht, dass der tatsächliche Jisrael Schahak, also der Chemie-Professor von der Hebräischen Universität, der offenbar tatsächlich ein Kritiker der israelischen Politik war, mit dem Autoren der Bücher über das Judentum, den Talmud und den angeblichen Rassismus im Talmud nichts zu tun hat. Der tatsächliche Israel Shahak ist verstorben und kann sich dementsprechend nicht wehren, wenn Bücher unter seinem Namen veröffentlicht werden. Zum guten Schluß noch ein Link zu einem Text von Rabbiner Jakobovits, früherer orthodoxer Oberrabbiner Großbritanniens Artikel auf edah.org.
Interessant auch, wo Sie Ihre Frage stellen, in einem Thread in dem es um Talmudfälschungen geht.
Und dass sich Juden nach der Geschichte der Shoa nicht mehr als Deutsche sehen, sollte eigentlich auch nicht verwundern.
Ein bisschen mehr als nur diese hassbeladenen Vorurteile sollte gerade der anbringen, der anderen genau das vorwirft. Schönen Tag noch!
(Beitrag nachträglich am 28., Mai. 2007 von Yael1 editiert) |
Yael1
****** Senior
Benutzername: Yael1
Nummer des Beitrags: 5257
Registriert: 02-2004
| | Veröffentlicht am Montag, 28. Mai 2007 - 21:30 Uhr: |
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Hast Recht Ildi, erst groß schreien, ich habe nichts gegen XYZ, aber die Vorurteile hinterher nur so sprießen lassen. Lesen solche Leute ihre Beiträge auch mal selber durch?  |
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Archiv bis und mit 28. Mai, 2007