| Author | Message | ||
     Mm207 Rating: N/A |
Hallo Carol, was ich mit dem Vergleich sagen wollte: Die "kleinen Leute" haben es in der Hand, was passiert. Es ist immer die Masse der Normalbürger, diejenigen, die sich meistens selbstentschuldend als "unpolitisch", als "machtlos" u.ä. definieren, die ein Regime tragen, stützen, am Funktionieren halten. Natürlich kann man historische Entwicklungen oder Ereignisse nur bedingt gleichsetzen, doch gewisse Parallelen oder Gesetzmäßigkeiten lassen sich oft finden. Bei den letzten Reichstagswahlen in den Jahren 1932 (im Juli und Nov. vor Hitlers sog. Machtergreifung) und 1933 (5 Wochen danach!) wählten immerhin jeweils zwischen 67 und 56 Prozent gegen die NSDAP, also gegen Hitler. Doch weshalb gab es dennoch nie eine machtvolle, konzertierte gemeinsame Aktion aller Demokraten und Hitlergegner gegen die Nazis? Die politisch aktiven zerrieben sich gegenseitig und der größere Teil schaute gebannt zu, wie der Frosch vor der Schlange. Die Parallele, die ich überall sehe, wo Macht missbraucht wird: die Masse der "kleinen Leute" (ich muss das in Anführungszeichen setzen, denn in Wahrheit sind sie nicht klein, lassen sich höchstens klein halten) trägt immer eine Mitverantwortung. Sie ist Teil des Geschehens, gerade dann, wenn sie sich passiv der Unterdrückung hingibt und natürlich dann, wenn sie kooperiert, mitläuft, den berühmten opportunistischen "Weg des geringsten Widerstandes" geht. Wie gesagt, ich sehe die Fundamentalisten, wie immer sie ihre Ideologien begründen (häufig: religiös-nationalistisch), als die modernen Faschisten. Der Widerstand gegen sie muss aus dem Innern der unterdrückten Völker kommen. Die Einwirkungsmöglichkeiten von außen sind begrenzt - das erleben wir ja seit Jahren -, außer mit militärischer Gewalt, die man aber nicht mal als ultima ratio bezeichnen kann. Die gemäßigten, friedenswilligen Palästinenser sind gefordert. Wenn sie sich nicht gegen die radikalen fundamentalistischen, fanatischen Gruppen zur Wehr setzen, muss man annehmen, sie seien mit dem Terror - gegen Israel wie gegen die eigenen Leute - einverstanden. Monika | ||
| Lasch Rating: N/A |
Liebe Monika, Zivilcourage war niemals sehr verbreitet, ist nicht jedem gegeben. Weder in Deutschland noch in den arabischen Ländern. Krieg "spielen" ist bei vielen Jugentlichen ein beliebter Zeitvertreib, insbesondere wenn sie keine Arbeit haben. Barabara Tuchmann schrieb mal: Der erste Weltkrieg ist ausgebrochen, weil die junge Generation der Gutbetuchten sich gelangweilt hat. Die Araber sehnen sich nach den gloreichen Zeiten ihrer Siege, und der frühere Herrscher von Syrien, Hafez el Assad, hatte in seinem Büro ein Portrait von Salladin. Er setzte die Israelis den Kreuzrittern gleich Eli lasch | ||
| Carol Rating: N/A |
@mm207 Die gemäßigten, friedenswilligen Palästinenser sind gefordert. Wenn sie sich nicht gegen die radikalen fundamentalistischen, fanatischen Gruppen zur Wehr setzen, muss man annehmen, sie seien mit dem Terror - gegen Israel wie gegen die eigenen Leute - einverstanden. ja! gefordert sind auch
sie und all die übrigen ungenannten müssen sich gegen ihre radikalisierten
und alle übrigen nicht erwähnten verwandte, verschwägerte und verbündete "zur wehr setzen"... - wirklich?! sollten da nicht andere prozesse als die martialischen in gang gesetzt werden? und wieso sollten wir uns nicht daran beteiligen können - am friedensprozess, von aussen...?! sind wir nicht schon faktisch globalisiert? ist das nicht - um mal die positiven seiten davon hervorzuheben - ein intentionell demokratischer, antinationalistischer und antitribalistischer prozess, der uns eine distanzierung gleich welcher art unmöglich macht? carol | ||
| Mm207 Rating: N/A |
Lieber Herr Dr. Lasch, ich muss schmunzeln, wenn ich lese, dass Hafez el Assad die Israelis mit den Kreuzrittern gleichsetzte. Die Herren suchen sich anscheinend alle ihre plastischen Feind- bzw. Vorbilder. Wenn ich Arafat in Uniform sehe, also immer, kommt mir in den Sinn, was eines seiner (wie man weiß) bewunderten Vorbilder an jenem gewissen 1. September 1939 ausrief: "Mein ganzes Leben gehört von jetzt ab erst recht meinem Volk. Ich will nichts anderes jetzt sein, als der erste Soldat des Deutschen Reiches. [Beifall, Heilrufe] Ich habe damit wieder jenen Rock angezogen, der mir einst selbst der heiligste und teuerste war. Ich werde ihn nur ausziehen nach dem Sieg, oder ich werde dieses Ende nicht mehr erleben." Sie haben recht, Zivilcourage ist selten, vor allem dann, wenn es um Leib und Leben gehen könnte. Und dennoch kann sich niemand der Verantwortung entziehen, die ihm als Mensch, als Mitglied einer Familie, als Arbeitnehmer, als Staatsbürger usw. obliegt. Es gab und gibt auch die Anderen, die couragierten Einzelnen, die ihre humane Einstellung auch unter schwierigsten äußeren Bedingungen nicht verlieren. Wie die Angehörigen des Widerstandes gegen Hitler und die Deserteure der Wehrmacht stehen sie für den Tatbestand, dass es neben dem staatsbürgerlichen und militärischen Gehorsam (Kadavergehorsam) und dem Mitläufertum auch die Möglichkeit der individuell verantworteten Humanität gibt. Dafür gab es im Dritten Reich eine Menge Beispiele, im Verhältnis natürlich viel zu wenige, die heute leider fast völlig vergessen oder nie bekannt geworden sind. Der Herausforderung, gegenüber Unrecht Position beziehen zu müssen, kann sich niemand entziehen, auch nicht die "kleinen Leute", die nichts wollen, als in Frieden leben. Monika | ||
| Mm207 Rating: N/A |
Hallo Carol, ja genau, die Fronten können durch die Familien gehen. Was meinst Du, wie oft das im Dritten Reich, in der DDR, in der SU usw. der Fall war. Die inneren Konflikte, die dadurch verursacht wurden, waren ungeheuer. Doch gerade, wenn es um nahestehende Menschen geht, kommt niemand an einer klaren Positionierung vorbei, es sei denn er wolle sich selbst korrumpieren. Monika | ||
| Carol Rating: N/A |
@mm207 liebe monika, können wir nicht endlich aufhören h. immer und überall dazuzudenken?! es geht hier um mediterrane zusammenhänge, bedrohliche - uns auch bedrohende - entwicklungen im 21. jahrhundert. das ist unsere jetztzeit. es geht - hier und jetzt - um das überleben von Eretz Yisroel in den zeitlichen koordinaten von 5762 und 2002! wir haben einen blutigen Pessach "miterleben" müssen - wieso labern wir uns immer noch geschichtliche und psychologische erkenntnisartigkeiten zu? zum teufel mit a.h.! carol | ||
| Mm207 Rating: N/A |
zum teufel mit a.h.! Er ist schon dort, da bin ich mir sicher. Für uns aber gilt immer noch und immer wieder die Weisheit des Philosophen George Santayana: "Those who do not remember the past are condemned to repeat it." "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnert, ist dazu verurteilt, sie zu wiederholen." Dann doch lieber das Erinnern. Monika | ||
| Carol Rating: N/A |
@mm207 was ich meine ist: diese art von erinnerung ist zweischneidig. wir geben seinem (a.h.) gedenken noch immer zu viel raum in unseren köpfen. das nenne ich den "falschen wolf füttern". wie soll aktiv zukunft gestaltet werden, wenn der boden, auf dem man steht, ständig um- und umgegraben wird? der boden der realität nämlich. diese art von chronischer nabelschau bringt nichts. einmal klargeworden, was passiert ist, sollte man/frau doch die grundlagen draufhaben. davon noch jahrzehntelang soviel aufhebens zu machen ist kult. auch wenn es nicht so gemeint ist. carol | ||
| Mm207 Rating: N/A |
Liebe Carol, da kann ich Dir nur zustimmen, Nabelschau wäre vergeudete Zeit. Mit geht es aber um allgemeingültige Lehren, wie z.B. die Verantwortlichkeit des Einzelnen für sich selbst und die Gemeinschaft, in der er sich befindet (in der er unter Umständen mit bestimmten Aufgaben betraut ist, also erhöhte Verantwortung trägt). Dieses Thema triffst Du immer und immer wieder an. Zum Beispiel in einer Zeitung von gestern (wahllos herausgegriffen): Die Mitschuld der niederländischen Blauhelme am Massaker der Truppen des Völkermörders Mladic im bosnischen Srebrenica im Juli 1995. Inzwischen steht fest: Es lag ein klares Versagen der verantwortlichen Militärs der "Schutztruppe" vor, sie hätten die Ermordung von ca. 7000 Menschen verhindern können, wenn sie schnell und entschlossen gehandelt hätten. Ich denke, es hat durchaus seinen Sinn, über Geschichte und aus ihr zu lernen. Bestimmte Probleme und Problemlagen sind nämlich immer aktuell. Und nochmal zu der Person, die Du - mit Recht - zum Teufel wünscht: sie interessiert mich am allerwenigsten. Viel spannender und lehrreicher finde ich die Beschäftigung mit den, ja eben, "normalen" Leuten. Die bieten nämlich ein unerschöpfliches Reservoir an Fragestellungen und Denkanstößen, die für unsere Gegenwart hohe Brisanz haben können und haben. Monika | ||
| Sampsigeramos Rating: N/A |
Ich werde mich in den nächsten Tagen zu allen antworten auf meine postings äußern (besonders Monika, Hr. Lasch u. Jewgenij, den ich jetzt schon mehr als einmal vertröstet habe), nur im Moment ist es mir weder emotional noch zeitlich möglich. Nur soviel: Ich wende mich gegen jeden Versuch, die m. E. legitimen Interessen der arabischen Seite in diesemn Konflikt schon von vornherein mit Hinweis auf angebliche geistige Identität mit der Naziiodeologie illegitim zu machen. Was man auch immer von Arafat hält (und ich bin kein ausgesprochener Freund von ihm), A.H. ist nirgendwo sein erklärtes Vorbild. Die Macke, ständig in Olivgrün herumzurennen, ist die Attidüde des pseudolinken Freiheitskämpfers der 60er (siehe Che Guevara, Fidel Castro, etc.), und hat schon vom Stil der Uniform her mit A.H. nichts zu schaffen. Auch, liebe Carol, stammen die palästinensischen Selbstmordattentäter und die der libanesischen Hizbullah überwiegend nicht aus wohlhabenden Schichten (Täter wie z.B. der vom Dolphinarium letztes Jahr sind die Ausnahme). Hier liegt ein klassischer Fehlschluß westlicher "Politikexperten" vor, die ihre Weisheit aus der sozialen Herkunft der Attentäter vom 11. September gewinnen und das generalisieren. Hamas und Hizbullah sind nicht al-Qa'ida. Aber wenn man heutzutage differenziert, ist man natürlich ein potentieller Sympathisant. Ach ja, und noch etwas, Hr. Lasch: Willy Brandt ist meines Wissens damals in Warschau vor einem Denkmal für die Opfer des Warschauer Aufstandes in die Knie gegangen: Das war eine nationalpolnische Sache und sollte nicht mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto verwechselt werden. Allein schon deswegen kann ich Deir Yassin gar nicht mit Auschwitz verglichen haben. Im Übrigen habe ich nachdrücklich betont, daß für mich "vergleichen" und "gleichsetzen" völlig unterschiedliche Dinge sind. Trotzdem gute Zeit (so weit das momentan für Forumsteilnehmer hier möglich ist) Jörg | ||
| Mm207 Rating: N/A |
Willy Brandt ist meines Wissens damals in Warschau vor einem Denkmal für die Opfer des Warschauer Aufstandes in die Knie gegangen Hallo Jörg, nein, es war das Denkmal für den Ghetto-Aufstand. Gruß Monika | ||
| Olavschroeer Rating: N/A |
Die Situation in Nahost spitzt sich von Tag zu Tag bzw. von Stunde zu Stunde zu, die Spirale der Gewalt scheint längst jenseits der Möglichkeit angekommen zu sein, an der man sie noch ohne ein Eingreifen von außen unterbrechen könnte. Ganz aktuell kann nur versucht werden de-eskalierend einzuwirken. Falls es zu einer ENT-SPANNUNG kommt, Jörg, inwieweit glauben Sie, ist es dann anschließend auf Seiten der EU notwendig, selbstkritisch die Frage zu den politischen Renten noch einmal zu erörtern? Denn die Freiheit der Palästinenser gilt es - aufgrund der israelischen Besetzung seit 1967 – nicht nur gegenüber außen, sondern auch – aufgrund der politischen Entwicklungen seit den Wahlen im Jahr 1996 – innerhalb der palästinensischen Gesellschaft für jeden einzelnen Bürger einzufordern. Für die in Palästina vorzufindende personale Herrschaftsform, jenem neopatrimonialistischen System, das den eigenen Legitimitätsanspruch von traditionellen Loyalitäten ableitet und mittels materialistischer Zuwendungen (Korruption) zu garantieren versucht, ist ein seit 1996 sehr problematisches Zusammenspiel zwischen der Exekutive und dem Legislativrat kennzeichnend. In den zurückliegenden Jahren wurde dies anhand verschiedener Punkte deutlich. Zu nennen sind die Menschenrechtsfrage bzw. die Art und Weise des Umgangs mit politischen Gefangenen. Viele von ihnen waren bzw. sind ohne jegliche Gerichtsverfahren bzw. Anklagen inhaftiert und wurden nur aufgrund eines 'großzügigen Gnadenakts' Arafats aus der Haft entlassen. Oder das von den palästinensischen Parlamentariern dreimal zur Lesung vorgelegte Grundgesetz, das heute immer noch in Arafats Schubladen liegt zusammen mit einer Vielzahl anderer, bereits verabschiedeter Gesetze, die auf Arafats Unterschrift warten. Die palästinensischen Autonomiegebiete erwiesen / erweisen sich als ein durch externe Zahlungen, sog. Politische Renten, aufrecht erhaltenes Gebilde, da das Budget zu einem großen Teil aus ausländischen Hilfen besteht. Diese externen Einkommen erwiesen sich als systemstabilisierend für den Neopatrimonialismus, denn die riesige Staatsbürokratie und das Patronage-Netzwerk konnten nur mit Hilfe dieser Geldern auf- und ausgebaut werden, und genau diese Gelder legitimierten auch das System. Neuere Forschungsarbeiten, z.B. von Eberhard Kienle, bewerten Demokratisierungstendenzen bzw. den Aufbau einer Zivilgesellschaft in der arabischen Region aufgrund der stark ausgeprägten Kontinuität der autoritären Herrschaftsstrukturen als eine 'grand delusion'. Wie aber kann eine Veränderung gegenüber dem autoritären Regime forciert werden? Eine entscheidende Rolle spielen in diesem Zusammenhang die o.g. politischen Renten, die bis zum jetzigen Zeitpunkt nur stabilisierend auf das bestehende politische System wirkten. Diese Frage steht im Hier und Jetzt in Anbetracht der aktuellen Lage nicht im Vordergrund, aber sicherlich sollte sie in einer hoffentlich friedvolleren Zukunft nicht außer Acht gelassen werden. Olav Schröer | ||
| Sampsigeramos Rating: N/A |
Liebe Monika, Du hast recht. Ich habe mich geirrt, es war das Denkmal für den jüdischen Aufstand im Warschauer Ghetto. Ich hatte den Kniefall irgendwie im logischen Zusammenhang mit den Ostverträgen "abgespeichert", und hatte von daher die Vorstellung von einem "nationalpolnischen" Mahnmal in Erinnerung behalten. Auch kam mir ein Denkmal für die speziell jüdischen Opfer der deutschen Besatzung unter einem kommunistischen Regime unwahrscheinlich vor. Aber das war ein Mißverständnis und ich danke Dir für diese Schließung einer Wissenslücke. Auch für mich gilt: Im Zweifelsfall erst prüfen, dann schreiben. Dennoch stehe ich zu dem, was ich zum Thema "vergleichen" vs. "gleichsetzen" gesagt habe. Gruß Jörg | ||
| Sampsigeramos Rating: N/A |
P.S.: An Herrn Lasch: Im Nachhinein überlegt, hätte ich, falls ich mir über die wahre Identität des Mahnmals im klaren gewesen wäre, dennoch wohl nicht ausgerechnet dieses Vergleichsbeispiel herangezogen. Jörg | ||
| premium1 Rating: N/A |
Jammertal Appartheid in Israel. Was ich hier zum ersten Mal lesen musste, erschüttert mich ganz gewaltig und zeigt, dass wirklich niemand aus der Geschichte etwas gelernt hat oder gar lernen will. Ich war in den 60-igern als Gymnasiast von den Siegen Israels genauso angetan wie meine Alterskollegen. Nun, mit etwas rationalerem Denken, sehe ich, dass die Israelis Systemverhalten des Grauens mit äusserster Eleganz durchführen, wenn auch gerade jetzt dies bei allen anderen Ländern diplomatisches Unbehagen, in den USA zu untätiger Ratlosigkeit und beim normalen Volk zu verhaltener Aversion führt, ich bin mir sicher schon Bestandteil des Denkens beim Sichten der Tagespresse ist. Wenn zwei alte Terroristen gegeneinander Krieg führen wollen, so wird das niemals zum Frieden führen. Dass das israelische Volk wieder einmal so dumm war, auf einen solchen Führer heineinzufallen, hätte ich von einem durch die Jahrtausende alte Geschichte der Israelis nicht für möglich gehalten. Das Gefasel und die das Selbstmitleid wie "immer an der Wand stehen zu müssen" kann in einem Einzelschicksal eingesehen werden, kann und darf aber niemals in der gesamten Kommune zur Wirkung kommen. Ganz umsonst werden die Assyrer, die Perser, die Ägypter und wer weiss sonst noch die "Kinder Israels" ja nicht unbedingt bekriegt haben. Und, wenn man so wenig Verständnis für andere Völker, Länder und Sitten hat, darf es nicht wundern, dass einem grosse Verständnislosigkeit entgegenschlägt. Josef Dietachmair | ||
| Carol Rating: N/A |
@mm207 hallo monika, Viel spannender und lehrreicher finde ich die Beschäftigung mit den, ja eben, "normalen" Leuten. Die bieten nämlich ein unerschöpfliches Reservoir an Fragestellungen und Denkanstößen, die für unsere Gegenwart hohe Brisanz haben können und haben. spannender? lehrreicher? unerschöpflich?? - hört sich nach ner endlosen geschichte an. entschuldige bitte, wenn ich dir zu nahe treten sollte, aber ich verstehe etwas anderes unter "eine lehre ziehen aus...". erkenntnisse im theoretischen bereich zu belassen - im denken mithin -, empfinde ich als inkonsequent, ja: unredlich. was ich dir jetzt nicht unterstellen möchte, da ich dich nur hier im forum "kenne". das thema dieses threads: "offener brief an außenminister joschka fischer", war doch wohl nicht nur als denkanstoß für endlose erörterungen gedacht, oder? carol | ||
| Carol Rating: N/A |
@sampsigeramos hallo jörg, die untersuchungen hinsichtlich herkunft und mentalität der palästinensischen selbstmordattentäter sind oft genug in sich widersprüchlich: einerseits wird behauptet, die attentäter seien sozial devalvierten ursprungs, würden indoktriniert, geschult, emotionell von der familie entfremdet andererseits erhielten sie allgemeine unterstützung; offene, von der gemeinschaft getragene erziehung zum märtyrer, unterschiedliche herkunft wird festgestellt - quasi durch alle gesellschaftlichen schichten hindurch - die meisten kämen aus gaza, wo sie aufgrund ihrer lebenserfahrungen sich zu dieser art von kampfeinsatz entschlössen: ""Without exception, the suicide bombers have lived their lives on the receiving end of a system designed to trample their rights and crush every hope of a brighter future… Confronted by a seemingly endless combination of death, destruction, restriction, harassment and humiliation, they conclude that ending life as a bomb - rather than having it ended by a bullet - endows them, even if only in their final moments, with a semblance of purpose and control previously considered out of reach." es gibt auch äußerst zynisch-strategische überlegungen, die eher auskunft über die denkungsart des artikelschreibers/der artikelschreiberin geben, als über das behandelte thema. eine neueste analyse will herausgefunden haben, daß die attentäter durchwegs aus wohlsituierten, keineswegs verarmten familien kommen, die sie auf den tag des attentats hin vorbereiten, unterstützen und anfeuern. (den link muß ich nachreichen, ich find ihn grad nicht) als die erste palästinenserin sich in die luft jagte, wurde mir schlecht. das war für mich das signal, daß die verzweiflung einen punkt überschritten hatte, nach dem ohne hilfe von außen keine rückkehr mehr möglich ist. ich lasse mich gerne eines besseren belehren. mich interessiert nicht das niedermachen dieser oder jener gruppe - mich interessieren die sozialen und geistigen hintergründe und ursachen. wie sonst könnte man verständnis entwickeln? wie sonst sich überhaupt gedanken machen, was die unterstützung einer entwicklung zum friedlichen zusammenleben angeht? carol | ||
| Karl Rating: N/A |
Wie kommen sie auf die Idee, dass es einen Zusammenhang gibt von der deutschen Verantwortung zu dem Schiksal der Palästinaflüchtlinge. Deutschland hat eigene Flüchtlinge aufgenommen! Warum soll Deutschland damit etwas zu tun haben, darauf haben sie noch keine Antwort gegeben. Deutschland gibt schon genug Entwicklungshilfe, ich hoffe sie haben das endlich begriffen. Wo ist ihre Stellungnahme zu den genannten Zahlen? Regeln sie ihre Angelegenheiten selbst und belästigen sie icht wieder Deutschland, sie haben schon genug bekommen. |
